嘉宾：何传启 中国现代化研究中心主任

    主持人：李存富 中国科学院网站总编辑

    嘉宾简介

    1962年生，湖北武汉人，著名现代化研究专家。现任中国科学院中国现代化研究中心主任、研究员、中国现代化战略研究课题组组长，先后主持完成《中国现代化报告》2001至2007，提出第二次现代化理论、按贡献分配理论等。1985年以来共发表学术论文100多篇，出版专著6本、合著10本和译著1本。

     主持人：各位网友，今天我们荣幸地邀请到中国现代化研究中心主任何传启做客我们“科学在线”栏目，和大家探讨 “生态现代化”的问题。何主任，您好。谢谢您对《科学在线》的支持。

    嘉宾：主持人好!谢谢《科学在线》的邀请!现在离春节已经不远了。我先给广大网友和在座各位，拜个早年!祝大家心想事成，万事如意!

    主持人：谢谢。我参加了元月27日的现代化报告专家座谈会。那天参加会议的专家很多，中国科学院院长路甬祥等院领导也出席了会议，并对你们的工作有很好的评价。我特别注意到，您在汇报时的最后一句话是“绿色家园不是梦，美好未来在手中”。让人砰然心动，记忆犹新。请问，什么是绿色家园？

    嘉宾：绿色家园是我们对未来生活的一种设想。大家知道，人有三个家，家庭、国家和地球。家庭是个人之家，国家是民族之家，地球是人类之家。所以，绿色家园也可以从三个层次来理解。

    首先，个人家庭的绿色家园，是指环境优美的住房和生活环境。具体而言就是：绿地环绕、绿树成荫、空气清新、饮水安全、卫生健康、舒适自然的居住环境，绿色环保的高品质生活等。

    其次，民族国家的绿色家园，是指国家的自然环境和居住环境非常的清洁、自然和健康。山青水清空气清，人美物美生活美；不是桃园，胜似桃园。这也是中国生态现代化的总目标。

    其三，全体人类的绿色家园，是指地球的自然环境与人类文明的和谐共处、人类与自然的互利共生、自然与人类的协同进化。这是世界生态现代化的总目标，也是人类的共同未来。

    主持人：山青水清，人美物美，不是桃园，胜似桃园。这么美好的未来，太诱人了。能行吗？现在的环境问题可是很严重啊。

    嘉宾：是啊!能成吗？我们课题组有的老师，有时候也会问这个问题。这是《中国现代化报告2007》的研究结果，当然它还是一种预测。能否实现，受到很多因素的制约。

    主持人：我相信广大网友和我一样，都很好奇，很想知道，您们这个美好蓝图是怎么做出来的，有没有科学依据。给我们讲讲，好吗？

    嘉宾：非常乐意。《中国现代化报告2007》的主题是生态现代化研究，研究现代化与自然环境的相互作用。报告通过对世界现代化的生态效应和生态转型的300年历史分析，以及对131个国家34年的定量评价，归纳出生态现代化36个事实和6个启示，提出广义生态现代化原理和方法；报告分析了中国生态现代化的历史和现状，提出了21世纪中国生态现代化的路径图和战略重点。上述的美好设想，就是中国生态现代化的战略目标。

    主持人：看来，这个问题比较专业。我们不能着急，可以一步一步来。何主任，请您先介绍一下，什么是生态现代化，为什么要研究生态现代化？

    嘉宾：生态现代化是20世纪80年代由德国学者胡伯提出来。在过去20多年里，生态现代化研究大约经历了三个阶段，生态现代化的概念和实践一直在发展，定义很多，但目前没有统一的定义。一般而言，生态现代化是现代化与自然环境的一种互利耦合，就是相互有利、互利互惠的相互作用；也是世界现代化的一种生态转型，即向符合生态学原理的发展模式的转变。生态现代化要求采用预防和创新原则，推动经济增长与环境退化脱钩，实现经济与环境的双赢。

    主持人：您能否再具体一点，什么是生态现代化？

    嘉宾：我试一试吧。生态现代化有四层涵义。

    首先，生态现代化是现代化的一次生态革命，它包括从物质经济向生态经济、物质社会向生态社会、物质文明向生态文明的转变，自然环境和生态系统的改善，生态效率和生活质量的持续提高，生态结构、生态制度和生态观念的深刻变化，以及国际竞争和国际地位的明显变化等。

    其次，生态现代化是一个长期的、有阶段的历史过程，从20世纪70年代到21世纪末，生态现代化大致包括相对非物化和绿色化(经济与污染相对脱钩)、高度非物化和生态化(经济与环境退化绝对脱钩)、经济与环境双赢、人类与自然互利共生等四个阶段。当然，这种划分是相对的。

    其三，生态现代化是一场持续100多年的国际竞争，包括不同国家追赶、达到和保持世界先进水平的国际竞争，以及国内生态效率、生态结构、生态制度和生态观念的变化。

    其四，生态现代化具有绝对和相对两个视角。如果说，生态现代化的国内进程是绝对生态现代化，那么，生态现代化的国际地位变化过程就是相对生态现代化。生态现代化，既是国内现代化与自然环境的良性耦合，又是现代化与自然环境相互作用领域的国际竞争。

    主持人：生态现代化是不是生态的现代化？

    嘉宾：不是的。生态学，是研究生物体与它的周围环境的相互关系。生态现代化，是研究现代化与自然环境的相互作用。生态现代化，不是研究生态学、环境学或政策研究，而是一种综合交叉研究，是生态与现代化的交叉。

    主持人：那么，哪些研究属于生态现代化？

    嘉宾：现代化涉及人类方方面面的变化，现代化与自然环境的相互作用，也涉及各个领域与自然环境的作用。我们把生态现代化研究分为3大领域。

    第一个领域是现代化的生态效应，指自然环境对现代化的响应，包括自然资源、资源环境和生态系统的变迁。

    第二个领域是现代经济的生态转型，指生态学原理应用引发的经济模式的生态合理的转变，包括生态农业、生态工业、绿色服务和绿色经济等。

    第三个领域是现代社会的生态转型，指生态学原理应用引发的社会模式的生态合理的转变，包括生态农村、生态城市、绿色能源和绿色交通、绿色社会和生态安全等。生态现代化研究，加起来有12个分领域。

    生态现代化研究，还可以分为四个层次。它们是生态技术和生态效率、生态结构和生态组织、生态制度和生态政治、生态观念和生态伦理等。所以，生态现代化研究的内涵非常丰富。

    主持人：现在有许多流行观念，如循环经济、绿色GDP、环保产业、可持续发展等。生态现代化与它们有什么关系吗？

    嘉宾：循环经济指废物循环利用的经济，包括废物的再利用、再制造和再循环等。循环经济属于生态经济的一个领域，生态经济是生态现代化的一个领域。环保产业也可以看成是生态经济的一个领域。

    绿色GDP是一个广泛讨论的概念，目前没有统一的定义和科学的统计方法。有些学者认为：“绿色GDP”等于GDP扣除自然资源成本和环境成本后的剩余部分。生态现代化是世界现代化的生态转型，是一种环境友好的新发展模式。两者是不同的概念。

    根据联合国世界环境与发展委员会的定义，“可持续发展是既满足当代人需要又不对后代人满足其需要的能力构成危害的发展”。也就是“代际公平”的发展。 “可持续发展”与生态现代化有部分交叉。

    两者交叉部分是：两者都强调环境和生态保护。

    两者不同地方是：“可持续发展”要求，以满足人类需要为目标，实现代际公平；生态现代化要求，经济增长与环境退化脱钩，人类与自然互利共生。

    主持人：我国政府提出了科学发展观与和谐社会，它们与生态现代化有关吗？

    嘉宾：关系很紧密。科学发展观包括统筹人与自然的关系，和谐社会要求人与自然的和谐。生态现代化要求经济与环境双赢、人与自然互利共生。显然，生态现代化的要求，与科学发展观与和谐社会的要求，是一致的。科学发展观是一种发展理念，生态现代化是一种发展模式和发展目标。生态现代化，可以看成是落实科学发展观和建设和谐社会的一种具体措施。

    主持人：生态现代化是西欧学者提出来的。他们为什么要提出生态现代化？

    嘉宾：这个问题非常好。西欧学者提出生态现代化，确实有历史背景。

    在20世纪60年代，西欧国家都已经完成以工业化、城市化、民主化和福利化为特征的经典现代化，当时社会面临的一个突出问题是环境污染，包括工业和城市的环境污染。美国学者卡逊的《寂静的春天》，唤醒了社会环境意识，环境运动引起社会关注。70年代初，罗马俱乐部发表《增长的极限》，引发资源和发展模式的争论。1972年，联合国召开首次人类环境大会，促进了国际环境运动的兴起。在西欧国家的环境运动中，有一个突出的思潮，那就是所谓的“反现代化、反工业化和反生产力思潮”。他们认为，污染和资源破坏是工业化的产物，环境和生态退化，是现代化过程走向终结的证据。

    20世纪70年代，许多人认为，环境保护增加了企业和政府成本，影响经济增长和就业。特别是传统工业的末端治理和污染治理，是高成本的。西方国家面临一个两难选择，是要环境保护，还是要增长和就业。

    20世纪80年代，西欧一批学者提出，(1)现代化没有过时，但经典现代化模式存在缺陷，这些缺陷导致了环境破坏，现代化模式需要生态转型；(2)工业化是进步的，但工业化模式需要转变，可以采用环境友好的“超工业化”原则；(3)技术进步是积极的，环境友好的技术创新，可以克服传统工业技术的环境污染。这就是生态现代化理论的早期观点。

    生态现代化，是针对早期环境运动中的“反现代化、反工业化”思潮提出的一种新思想。它强调的是，现代化可以继续，但现代化模式需要转变，以克服经典现代化的环境破坏。生态现代化认为，经济增长和环境保护可以协调起来，实现经济与环境的双赢。

    主持人：西方国家对生态现代化有什么反应？它成功了吗？

    嘉宾：在西方国家，生态现代化始终在争论中前进。过去20多年里，关于生态现代化的各种争论不断。这些争论，一方面促进了生态现代化理论的发展和完善，一方面促进了社会和经济的生态转型，就是促进了生态现代化的实践。

    生态现代化，在部分发达国家取得明显的进展。它反映在几个方面。

    首先，生态现代化思想，被一些国家的政府所接受，例如，荷兰和英国等。以生态现代化为理念的“绿党”，成为执政党的组成部分，如德国等。

    其次，20世纪90年代以来，发达国家经济持续增长，环境持续改善，生活质量不断提高，经济和环境的矛盾已经逐步化解。

    其三，OECD国家52%的环境指标已经与经济增长脱钩。脱钩的涵义是：经济持续增长，而且增长速度超过环境压力的增长，这是相对脱钩；或者经济增长，而环境压力稳定或下降，这是绝对脱钩。

    主持人：看来，在西方国家生态现代化已经发挥作用，或者说已经部分成功。但是，我国与西方国家的国情不同。那您们为什么要研究生态现代化？

    嘉宾：关于发展与环境的矛盾，不是发达国家的特有现象，而是人类文明的共同挑战。大家回想一下，我们都生活在地球上，而地球的人口和经济的承载能力是有限的。根据能量守恒定律，物质和能量，既不会产生，也不会消失，而是从一种形态转变为另一种形态。所以，自然界的资源和能量是有限的，是循环的。但是，我们人口是增长的，生活水平是提高的。随着人口增长和生活水平提高，人类的物质需求和环境影响有可能逐步逼近地球的承载极限，地球环境有可能发生不可逆退化。人类有可能自己破坏自己生存的自然基础。所以，探索人与自然和谐的新发展模式，是人类的共同挑战，不分彼此。

    最近几年，我国关于环境问题的报道很多，环境退化和环境污染很严重，这与中国处于工业化和城市化的快速发展时期紧密相关。随着我国工业经济的快速发展，资源压力、能源压力和环境压力在迅速增长。环境问题，已经成为影响社会和谐和经济发展的一个重要因素。在局部地区环境破坏的社会影响很坏，影响老百姓的生活，影响工农业的生产。

    特别是在未来20年，就是2010年到2030年，中国工业化和城市化将逐步完成，人口增长、资源压力和环境压力有可能达到最大值。所以，未来20年是我国生态现代化的关键时期。如果还采用传统的资源密集和污染严重的发展模式，中国的环境危机有可能越来越严重。也许经济发展了，但留给子孙的是一个空气污浊、臭水横流的坏环境。那就对不起我们的子女了。

    而且，国际环境贸易和环境外交非常活跃，国际环境压力很大。所以，从各个角度考虑，我们都需要寻求经济与环境双赢的新模式。前面已经说了，这种经济与环境协调的新模式，与科学发展观与和谐社会的要求，也是一致的。

    主持人：好了，相信大家已经知道了生态现代化的ABC。现在，我想请何主任谈谈生态现代化的基本原理和基本特征，以增加大家的理解。毕竟，生态现代化与我们每个人都有关。首先，请问生态现代化有什么特征？

    嘉宾：如果从1972年首次联合国人类环境大会算起，生态现代化大约有30多年历史。通过对过去30年的历史分析，可以归纳生态现代化的一些典型特点，例如，生态现代化过程是相对可预期的，也是全球的、长期的、复杂的和进步的过程，而且是转型的、系统的、渐进的、不平衡的过程，生态现代化是很难逆转的一种世界趋势，生态现代化过程具有非物化、绿色化、生态化、经济与环境双赢等特点。

    主持人：没有规矩，不成方圆。生态现代化都有那些规则？

    嘉宾：一般而言，生态现代化遵循10个基本原则。它们分别是：预防原则、创新原则、效率原则、不等价原则、非物化原则、绿色化原则、生态化原则、民主参与原则、污染付费原则、经济和环境双赢原则。

    此外，自然科学、技术科学、社会科学、人文科学和综合学科的许多原则和原理，如热力学第一定律和第二定律等，也适用于生态现代化。

    由于时间有限，我就不一一解释各个原则了。

    主持人：但您讲的这些特征和规则，很难理解，太抽象了。您能否用通俗的语言，给我们讲讲生态现代化的基本原理？

    嘉宾：那我试一试。《中国现代化报告2007》介绍了欧洲的生态现代化理论，阐述了广义生态现代化的基本原理。广义生态现代化理论是欧洲生态现代化理论在世界范围和现代化意义上的拓展和应用，是生态现代化研究的“第三代理论”。这里，我给大家讲讲广义生态现代化的基本原理。

    广义生态现代化理论认为，现代社会的环境问题，绝大多数是人为的。解铃还需系铃人。人为的问题，需要人来解决。生态现代化，不是简单地从污染治理入手，而是从改变人的行为模式出发，通过改变经济和社会发展模式，达到环境保护和经济发展双赢的目的。

    生态现代化，不是单纯的环境保护或污染治理，也不是单纯的经济发展和以人为本，而是经济发展与环境退化脱钩，人与自然互利共生、协同进化。

    生态现代化有四个基本要求，即“三化一脱钩”。

    首先，非物化(轻量化)。降低物质和能源密度的过程，基本内涵是高效低耗和高品低密。

    高效：提高物质生产率、资源生产率、能源生产率、土地生产率等。

    低耗：降低经济和社会的物质消耗、资源消耗、能源消耗、碳能消耗等。

    高品：提高经济的服务比重、文化比重、信息和知识比重、经济品质和生活品质等。

    低密：降低经济和社会的物质密度、资源密度、能源密度、碳能密度等。

    其次，绿色化。降低和消除对环境和健康伤害的过程，基本内涵是无毒无害和清洁健康。

    无毒：降低对环境和健康的有毒物和有毒废物的生产和排放，无毒化、低排放和污染治理等。

    无害：降低对环境和健康的有害物和有害废物的生产和排放，无害化、低排放和环境治理等。

    清洁：发展环保技术、清洁生产、绿色产品、绿色能源、绿色交通和绿色生活，减少排放等。

    健康：提高经济和社会中环境友好、人体无害、安全优质的绿色要素的比例等。

    其三，生态化。采用预防和创新原则，推动现代化模式的生态合理的转变过程。基本内涵是预防创新和循环双赢。

    预防原则：发展生态农业、生态工业、生态旅游、生态城镇、保护自然和生物资源等。

    创新原则：环境友好的知识创新、技术创新和制度创新，提升生态效率和生态文化等。

    循环经济：提高废物再循环、再利用、再制造和废物处理率等。

    双赢原则：经济发展的同时，加强生态重建，降低生态退化，经济和环境双赢等。

    其四，经济与环境退化脱钩。基本内涵是逆向脱钩和正向耦合。

    逆向脱钩指经济增长与环境退化脱钩，包括：经济发展与物质需求增长脱钩、经济发展与自然资源消耗增长脱钩、经济发展与能源消耗增长脱钩、经济发展与环境污染增长脱钩、经济发展与生态退化脱钩等。

    正向耦合指经济发展与环境进步良性耦合等。

    前面已经讲过，所谓脱钩，就是经济继续增长，但环境压力稳定或下降；或者经济增长的速度快于环境压力增长的速度，即为相对脱钩。

    网友：实现生态现代化对人类生活有哪些改变，可否展望一下

    嘉宾：人类生活的改变是全方位的。首先是思想观念的改变。工业时代，人类试图去征服自然，充当自然的主人；现在，则把自己当作自然的朋友，守护自然，人与自然互利共生。

    其次是行为模式的变化。爱护自然和生物、保护环境和生态，成为人们的自觉行动。

    其三是经济生活的变化。追求经济与环保的双赢，减少废物排放。

    其四是社会生活的变化。追求合理消费、环境友好的消费和绿色居住环境。越来越多的人会从城市迁移到郊区和乡镇，去享受自然的乐趣。

    其五是生态旅游的兴起。人们追求大自然的魅力和重返自然。

    网友：生态现代化会对地球生态环境有哪些影响？

    嘉宾：生态现代化会逐步改善自然环境。气候变暖的趋势会受到抑制，生态系统会逐步恢复到自然平衡状态，人居环境也会得到改善。当然，生态现代化是一个长期的过程，还会有起伏。地球环境改善，是一个渐进过程。

    主持人：历史上，人类对自然环境进行了严重的破坏，生态现代化建设能够“医治”这些人类的过失吗？

    嘉宾：生态现代化要求，转变传统的工业化和城市化模式，走绿色工业化和绿色城市化道路，这样就会减少新增的环境污染。生态现代化，还要求清除历史遗留的环境污染，推动环境友好的技术创新和制度创新等。这些会部分克服传统发展模式的环境破坏。

    主持人：对了，世界生态现代化是什么时候开始的，有什么重要经验吗？

    嘉宾：世界生态现代化大约是20世纪70年代起步的。目前，大约有58个国家已经进入生态现代化。虽然生态现代化的历史不长，但生态现代化的历史经验，仍然可以给我们很多启示。

    首先，生态现代化是一种历史必然。随着地球人口密度的增加，人类的物质需求和废物排放，都将逐步逼近自然环境可以承受的极限。虽然技术进步可以部分缓解环境压力，但仅有技术进步是不够的。人类生活模式和现代化模式的生态转型，是必须的。随着全球化和发达国家生态现代化的进步，发展中国家将不可回避生态现代化的国际和国内压力，所以，生态现代化逐步成为一种不可逆转的世界潮流。

    其次，生态现代化不会一帆风顺。生态现代化，需要理性处理经济与环境的关系。随着经济波动和环境变化，人们的观念也会发生变化。当经济衰退时，环境意识会受到挑战。当环境危机时，经济增长会受到质疑。是要汽车，还是要蓝天，在不同条件下有不同答案。当然，既有汽车，又有蓝天，那是最好。生态现代化一直是在争论中前行。

    其三，生态现代化没有最佳模式。生态现代化是现代化与自然环境的相互作用。由于不同国家的现代化水平、自然环境和观念不同，生态现代化的模式也不同。从世界范围来看，生态现代化可以分为三大类型。第一，欧洲的生态现代化，比较具有“理想主义”的特征。绝大多数欧洲国家的国土面积比较小，受国际环境的影响比较大，而且西欧国家具有优良的学术传统。他们首先提出生态现代化理论，推动欧盟的环境合作，并积极向世界其他国家传播生态现代化。第二，北美的生态现代化，比较具有“实用主义”的特征。北美国家，地大物博，自然条件得天独厚。他们首先提出工业生态学，推动环境立法和环境治理，关注生物多样性保护，重视环境质量和经济增长，理论创新相对比较少。第三，发展中国家的生态现代化，比较具有“现实主义”的特征。发展中国家，多数结合本国国情，有选择地推进生态现代化，政府和科学界的作用比发达国家更为突出。其中，有些国家选择综合生态现代化，有些国家选择经典现代化的生态修正。

    其四，根据历史经验，可以预计21世纪的生态现代化有3条基本路径。它们分别是：全面生态现代化路径、综合生态现代化路径和经典现代化的生态修正。生态现代化具有路径依赖性和起点依赖性。

    主持人：中国的生态现代化，是什么时候开始的？

    嘉宾：中国生态现代化大体与世界同步。中国生态现代化大约有30多年的历史，可以划分为三个阶段。

    第一阶段为现代环保的探索(1949－1977年)。主要事件有：1956年建立第一批自然保护区，1972年派团参加联合国首次人类环境大会，1973年召开第一次全国环境保护会议等。

    第二阶段为现代化的生态修正(1978－1998年)。主要标志有：1978年修改宪法时对环境保护作出规定，1984年成立国家环保局(1998年升级为国家环保总局)，1989年颁布《中华人民共和国环境保护法》等。

    第三阶段为生态现代化的起步(1998年以来)。标志性的事件有： 1998年发布《全国生态环境建设规划》，2000年发布《全国生态环境保护纲要》。根据世界银行公布的数据，1996年，中国农业与化肥消费、工业与有机废水污染、经济与能源消费、经济与CO2排放等指标，已经达到环境压力与经济增长的相对脱钩。这是生态现代化起步的数量标志。

    主持人：既然中国生态现代化已经起步，那么，我们的水平如何？

    嘉宾：目前我们的水平还很低，属于世界较低水平。为了比较世界各国的生态现代化水平，我们建立了生态现代化的定量评价模型，包括生态进步、生态经济和生态社会三个领域的30个指标。2004年，我国生态现代化指数为42分，发达国家平均值为100分；我国生态现代化指数排拥有数据的118个国家的第100位，属于倒数第19位。当然，这与我国处于工业化的快速发展时期有关。

    主持人：那么，中国生态现代化的国际差距有多大？

    嘉宾：整体而言，中国生态现代化的起步，大体与国际同步。中国生态现代化指数(整体水平)，比发达国家低58分，比世界平均值低17分。

    我们比较了121个生态变量的国际差距。发现有些指标表现比较好，例如，

    2001年中国人均草地面积、环保投入占GDP比例等15个指标与发达国家大体相当；中国城市安全饮水比例等13个指标与世界平均水平大体相当。

    有些指标差距较大。例如，2001年中国国土生产率和城市空气污染(SO2浓度)等40个指标与发达国家水平的差距超过5倍，工业能耗密度和农村卫生设施普及率等26个指标与发达国家水平的差距超过了2倍，城市废物处理率等40个指标与发达国家水平的差距小于2倍。

    目前，中国与主要发达国家的最大相对差距，自然资源消耗占GNI比例等3个指标超过100倍，淡水生产率等5个指标超过50倍，工业废物密度等4个指标超过10倍，农业化肥密度等11个指标超过2倍。

    例如，2003年中国自然资源消耗占GNI比例，大约是日本、法国和韩国的100多倍，是德国、意大利和瑞典的30多倍，是美国和英国的2倍多；2002年中国工业废物密度大约是德国的20倍、意大利的18倍、韩国和英国的12倍、日本的11倍、法国和瑞典的4倍；2002年中国城市空气污染程度，大约是法国、加拿大和瑞典的7倍多，是美国、英国和澳大利亚的4倍多，是日本、德国、意大利、韩国和巴西的2倍多。中国农牧业造成的生态退化也远远超过发达国家。

    主持人：差距确实够大的，这与人们的感觉差不多。最近几年，环境问题不断暴光，如去年的松花江污染事件，还有沙尘暴等。环境问题已经成为社会关注的焦点。但是，我国是一个发展中国家，经济水平仍然比较低。用你们报告的数据说，2004年，中国人均GNP为1500美元，世界平均为6329美元，美国为41440美元，我国经济水平的国际差距是明显的。所以，发展经济仍然是工作重点。是要环境，还是要经济，真是很难取舍啊!

    嘉宾：您的困惑，是我们许多人的困惑，也曾经是发达国家的困惑。在20世纪70年代，大家认为，环境保护增加了企业和政府成本，影响经济的增长；是要经济增长和就业，还是环境保护，是当时的一个两难选择。20世纪80年代，西欧学者提出生态现代化理论，认为通过环境友好的技术创新、制度创新和结构转变，可以达到经济与环保双赢的目的。当时，很多人持怀疑态度，专家的争论也很多。经过20多年实践，事实表明，在部分发达国家，经济和环境退化已经脱钩，经济和环保双赢的局面正在形成。所以，生态现代化理论，可以为解决中国发展与环保的矛盾提供借鉴。

    主持人：这是您们把生态现代化研究作为2007年报告的主题的原因吧？

    嘉宾：是的。我们认为，如果别人已经发明了电脑，您就没有必要重复发明电脑。人类文明的伟大成就，可以为全人类服务。学习和借鉴发达国家的成功经验，而不是重复发达国家的老路，是加快我国现代化进程的理性选择。

    主持人：那么，谈谈您们对我国生态现代化的设想？

    嘉宾：好的。我们认为，世界生态现代化的起步时期，正是中国的改革开放时期，中国工业化和城市化进入快车道，中国现代化建设取得明显进展。于是，工业现代化的环境压力、生态现代化的环保需要，成为中国现代化的双重挑战。摆在我们面前的有三条路：第一条路，重复发达工业国家走过的老路，先污染、后治理、再转型；第二条路，直接采用发达工业国家目前的做法，全面实行生态现代化所要求的生态转型；第三条路，采用综合生态现代化原理，协调推进绿色工业化、绿色城市化和生态现代化。综合考虑国际和国内条件，综合生态现代化是一条合理路径。

    主持人：综合生态现代化，是不是您们所谓的运河战略的一种体现？

    嘉宾：是的。运河战略的思路是，在第一次现代化和第二次现代化之间，开辟一条现代化运河，协调推进两次现代化，迎头赶上21世纪后期的世界先进水平。我们曾经讨论了地区现代化运河、经济现代化运河、社会现代化运河，这里讨论的是生态现代化运河。

    主持人：生态现代化运河是一个新提法，它肯定面临许多挑战。

    嘉宾：生态现代化运河的挑战，就是当前中国生态现代化的挑战。归纳起来，10个挑战不可回避。

    首先，提高全民现代生态意识，加速从物质社会向生态社会转变。

    其次，加速经济发展模式的生态转型，提高经济生态化水平。

    其三，加速消费模式的生态转型，鼓励绿色消费。

    其四，制定国家能源战略，防止能源危机的剧烈爆发。

    其五，建立长效预防机制，降低自然灾害的影响。

    其六，建立生态补偿机制，让现代化惠及全体国民。

    其七，提高环境信用水平，建设环境责任制。

    其八，充分利用全球化的机遇，开发国际资源和市场。

    其九，落实《全国生态环境建设规划》，加速西部地区的生态现代化。

    其十，树立科学的发展观，建设资源节约和环境友好型社会。

    主持人：我注意到，您们把现代生态意识作为第一挑战，为什么？

    嘉宾：这是一个关键问题。生态现代化理论认为，现代环境问题，绝大多数是人为；人的错误人来纠正；通过改变人的行为、经济和社会发展模式，可以达到经济与环保双赢的目的。经济和社会发展模式，是人群行为的一种集合。

    我们知道，人的行为，除了条件反射外，都是有动机的。在很大程度上，人的意识决定人的行为。所以，要推动生态现代化，首先要改变“改造自然、征服自然、忽视环境”的传统观念和经济意识，建立现代生态意识。只有国民具有现代生态意识，才能形成推动生态现代化的社会合力。

    主持人：对了，什么是现代生态意识？如何提高现代生态意识？

    嘉宾：现代生态意识，以现代生态科学、环境科学、经济科学和生态现代化理论为基础，提倡高效低耗、高品低密、无毒无害、清洁安全、循环节约、公平双赢、绿色生产、绿色消费、预防创新和健康环保，主张谁污染谁付费、谁受益谁监督、谁签字谁负责和谁渎职谁受罚，反对资源浪费、环境污染、生态破坏和超量消费，努力实现经济发展与环境退化的完全脱钩、社会进步与环境进步的良性耦合、人类与自然的互利共生。

    《中国现代化报告2007》提出了五个措施，来提高国民现代生态意识。

    首先，建立关键岗位环境责任制，奠定生态意识的法律基础。没有法律基础的生态意识，只是流动的社会观念，而不是法定的行为规范。借鉴发达国家的生态现代化经验，中国生态现代化建设，需要有法定的行为规范。保护环境，人人有责。岗位不同，责任有别。有些关键社会岗位，如企业法人代表和环境管理官员等，这些岗位的行为效果和环境责任，大大超过其他社会岗位。所以，现代生态意识，应该首先在这些岗位上得到落实。建议适时修订国家《环境保护法》，建立关键岗位环境责任制。基本内容包括：关键岗位环境责任书、关键岗位环境审计书、环境责任20年有效期等。

    其次，建立关键项目环境风险评价制度，奠定生态意识的管理基础。没有制度基础的生态意识，只有道德约束，没有行政约束。依据《中华人民共和国环境影响评价法》，全面进行环境影响评价，是树立现代生态意识的非常有效的措施。在新建项目环境影响评价的基础上，建立关键项目环境风险等级评价制度，也是有必要的。关键项目环境风险评价，评价周期可以考虑为5年到10年(特别关键项目每5年评估一次)。

    其三，继续控制人口规模，奠定生态意识的科学基础。现代生态意识，必须建立在科学基础之上，否则就会不切实际。现代生态意识，是关于现代化与自然环境的关系的思想观念和行为规范。如果人口超过自然环境的承载能力，那么，人类求生存的本能就会破坏合理的行为规范。所以，控制人口规模，是保证现代生态意识发挥作用的重要环节。虽然人口控制是“一剂苦药”，并有“副作用”，会有日益突出的社会问题；但是，这些问题与人口膨胀所诱发的社会危机相比，无疑是小巫见大巫。为了中华民族的整体利益，应该理性面对中国国情，积极寻求人口控制的“优化药方”，降低和化解它的“副作用”。未来20年是我国人口控制的关键时期。

    其四，加大生态和环保教育投入，从小学开始普及生态知识。生态和环保教育，可以从上学开始。让中国的新生代，从小就认识他们生活的自然环境，从小就了解他们生活的资源基础和生态条件，从小就意识到保护资源环境的重要性。

    其五，建立环境信息公开制度，促进环保活动和非政府环保组织的健康发展。环境信息公开，既是对企业和政府的监督，也是对社会公民的责任。大家都来关心环境，大家都来监督环境，那么，那些破坏环境和污染环境的行为，就会逐步退出历史舞台。建议建立有毒物和污染物排放的企业档案和排行榜，并定期公布有毒物和污染的排行榜，形成社会监督机制。发达国家，民间环保活动和非政府环保组织，在环境管理中发挥着重要作用。非政府环保组织，从冲突到合作，积极参与环境决策和环境政策制定，监督环境决策和环境政策的落实，维护公民的环境权利，具有非常积极的意义。

    主持人：我注意到，2007年报告引起大家讨论比较多的内容，还是关于中国生态现代化的一些具体建议，比如三个生态制度、三个生态战略和三个政府机构等。您能否谈谈您们的出发点，为什么要提出这些建议？

    嘉宾：《中国现代化报告2007》提出了中国生态现代化的路径图和战略建议。这些设想的基础包括三个方面：300年世界现代化的生态效应和生态转型的事实和经验、生态现代化研究揭示的基本原理、中国生态现代化的历史、现状和未来前景分析。通俗地说，尊重规律、尊重事实、尊重国情、路径创新、战略创新和模式创新。

    主持人：您们的基本思路是？

    嘉宾：我们认为，在未来50年，中国生态现代化，可以以生态经济、生态社会和生态意识为三个突破口，以轻量化、绿色化、生态化、经济增长与环境退化脱钩的“三化一脱钩”为主攻方向，以领域布局、地理布局和科技布局的三个布局为工作重点，从源头入手解决发展与环境的冲突，努力完成现代化模式的生态转型，实现环境管理从“应急反应型”向“预防创新型”的战略转变、经济与环境的双赢。

    主持人：生态现代化路径图，是个什么概念？

    嘉宾：中国生态现代化的路径图，是中国生态现代化的战略目标和运河路径的一种集成，其主要内容包括：中国生态现代化的运河路径、战略目标、基本任务、监测指标、生态进步监测、生态经济监测、生态社会监测和战略措施等八个部分。

    首先，中国生态现代化的运河路径：依据综合生态现代化原理，协调推进生态现代化和综合现代化，协调推进绿色工业化、绿色城市化、知识化、轻量化、绿色化和生态化，先后实现经济发展与环境退化绝对脱钩、经济与环境双赢，迎头赶上发达国家生态现代化水平；在2050年达到生态现代化的世界中等水平，在21世纪末达到生态现代化的世界先进水平。

    其次，中国生态现代化的战略目标：在21世纪前50年达到生态现代化的世界中等水平，实现经济增长与环境退化的绝对脱钩，基本实现生态现代化，生态现代化水平进入世界前40名；在21世纪后50年，实现经济与环境的互利耦合，达到生态现代化的世界先进水平，实现全面生态现代化，生态现代化水平进入世界前20名。

    其三，中国生态现代化的基本任务：在21世纪，我们需要完成三项基本任务。第一项：中国生态现代化的国际水平要上三个台阶。中国生态现代化的国际水平，在2020年左右从低等水平升级为初等水平，在2050年前升级为中等水平，在2100年前升级为世界先进水平。第二项：中国生态现代化的历史进程要前进三个阶段。中国生态现代化的历史进程，在2000年为生态现代化起步期，在2030年前后进入发展期，在2050年左右达到成熟期，在2080年左右达到生态现代化的稳定期。第三项：中国生态现代化水平的世界排名提高80位左右。中国生态现代化指数世界排名，21世纪前50年提高40位左右，后50年再提高40位。

    其四，中国生态现代化的监测指标：生态进步、生态经济和生态社会监测的36个指标。中国社会现代化和经济现代化各有36个监测指标。中国现代化建设，共有108个监测指标。

    未来20年(2010～2030)是中国的关键时期。建议成立战略专家组，研究未来20年的中国生态现代化战略和地区战略。我们既要推动现代化的生态转型，又要减少转型过程的新增环境污染，还要清除历史遗留的环境污染；推动经济、社会和个人行为模式转型，加强环境治理、生态建设和国际合作。

    主持人：您们关于生态现代化的政策建议，非常丰富，也比较系统。由于时间的原因，您能否归纳几条关键的，或者介绍几个关键建议？

    嘉宾：关于未来50年的中国生态现代化，我们确实提出了一些政策建议，有些建议受到关注，有些建议受到质疑和争论，这些都是正常的。我相信，大家的出发点都是好的。生态现代化非常复杂，不同人有不同看法，完全可以理解。相互交流和讨论，是深化认识的途径。

    关于中国生态现代化战略的关键建议，我想有五点。

    首先，采用绿色发展道路，控制和降低新增的环境污染。绿色发展道路的原则是：高效低耗、高品低密、高标低排、无毒无害、清洁健康等。具体措施包括：走绿色工业化道路和绿色城市化道路，实施绿色家园工程、绿色服务工程和绿色消费工程，建设生态城市和生态农村，发展绿色能源、绿色交通、生态农业、环保产业和循环经济产业等。

    其次，继续实施污染治理和传统工业改造工程，清除历史遗留的环境污染。继续实施污染总量控制和排放许可证制度。建立有毒物和污染物排放的企业档案和企业排行榜，并定期向社会公布，形成社会监督机制。

    其三，建立三个生态制度。建立生态补偿制度。在中央、省和市级财政建立三级生态补偿基金，研究制定科学合理的生态补偿机制，确保各级保护区的当地居民，能够达到国家或所在省市的平均生活水平；而且生活水平能够与国家平均水平或所在省市的平均水平基本同步提高。同时要预防依赖心理的发生。适时修订国家《环境保护法》，建立关键岗位环境责任制和关键项目环境风险定期评价制度。关键岗位环境责任20年内有效。关键项目环境风险评价周期一般为10年，特别关键项目每5年评估一次。

    其四，制定三个生态战略：国家资源安全战略、国家能源安全战略和国家环境安全战略。我们建议，降低关键自然资源和初级产品的进口关税，平均关税从2004年的10%下调到1%；调整外汇储备结构，将一定比例的外汇储备从“货币储备”调整为“战略资源储备”；建立关键资源的消费和占用的累进税制，抑制资源浪费。

    其五，组建三个政府机构。环境安全重要性日益上升，环境问题牵涉面比较广，环境污染的社会影响比较大，而且环境管理的政府责任非常重大。建议组建国家环境部，统筹国家的气候和大气环境、水环境、森林和生物环境、工业环境和人居环境等有关工作，制定和实施国家环境安全战略。建议组建国家能源部，组织制定和实施国家能源安全战略；建议组建国家地区开发署，指导和协调地区的生态现代化建设。

    主持人：我想，通过实施所谓的路径图和战略措施，就能够实现您在前面介绍的绿色家园了吧？请用一些具体数据来说明一下，好吗？

    嘉宾：如果全面完成生态现代化路径图的任务，2050年的中国生态现代化将达到世界中等水平。中国经济发展与环境退化将完全脱钩，人居环境质量将达到主要发达国家水平；安全饮水和卫生设施普及率、城市生活废水和废物处理率、工业废水和废物处理率基本达到100%，资源和物质生产率提高10到30倍，工业和经济废物密度下降90%左右，工业和经济能源密度下降80%左右；全国60%人口拥有环境优雅的绿色家园，60%城市拥有国家一级标准的空气质量，典型生态系统的生态效率和服务功能完全恢复；全国大约三分之一的国土为森林覆盖(约35%)，三分之一的国土为农业用地(约36%)，其他近三分之一的国土为建设用地(9%)和其他自然景观(20%)。根据联合国粮农组织的定义，农业用地包括可耕地、多年生作物用地(园地)和草地。其他自然景观为沙漠、戈壁、雪山和江河湖泊等。

    在21世纪末，中国将可能全面实现生态现代化。届时，中国自然环境和人民生活将发生翻天覆地的变化。中国的天是蓝色的天，中国的水是清澈的水，中国的山是自然的山，中国的人是健康的人；中国将成为世界上最具魅力的国家之一；中国人民将像其他发达国家的人民一样享受高质量的丰富的物质和文化生活。无毒无害无污染，高效高品高水平。山青水清空气清，人美物美生活美。不是桃源，胜似桃源。

    网友：您认为，您们提出的目标能够实现吗？

    嘉宾：如果按照中国传统的“应急反应型”环境管理模式，参照过去34年的国际经验，我们2050年基本实现生态现代化的概率约为30%，21世纪末全面实现生态现代化的概率约为10%。这就是说，如果没有路径创新和战略创新，那么中国实现生态现代化的概率是不大的。

    如果我们转变发展模式，采用“预防创新型”的主动模式，采用中国生态现代化路径图提出的战略建议并逐步落实，那么，我们在2050年能够达到生态现代化的世界中等水平，基本实现生态现代化；在21世纪末，我国实现生态现代化的概率将提高到34%。

    历史是人类创造的。我们的生活，需要我们自己去争取；我们的未来，需要我们自己去创造。绿色家园不是梦，美好未来在手中。让我们用自己的双手，去创造一个自己的绿色家园，去创造一个子孙的绿色中国。

    网友：在偏远的地区、生态环境脆弱的自然保护区，如何进行生态现代化建设？

    嘉宾：首先，降低人口密度，降低人口的环境压力，生态移民是有必要的。其次，加快绿色城市化进程，将人口向城市集中，集中解决城市环境问题。其三，有选择地发展环境友好的生态产业，如生态旅游等。其四，加强生态系统建设和评价，提高生态服务功能。其五，实施生态补偿制度，保证自然保护区的居民的生活水平与全国或所在省市的平均水平基本同步提高。

    主持人：中国科学院是国家自然科学和高技术的创新中心，也有不少资源环境方面的研究所和工作。您认为，科学院可以发挥什么作用？

    嘉宾：中国科学院的作用是重大的。生态现代化的实质是环境友好的知识创新、制度创新和结构转变。科学院在环境友好的知识创新方面，有多年工作积累，有不可替代的作用。

    首先，环境友好的科技创新。例如绿色化学、绿色能源、清洁能源等。

    其次，环保关键技术的技术创新。例如污染治理技术、环保产业技术等。

    其三，生态系统评价和生态区划。全国生态系统评价，可以每10年1次；重点地区的生态系统评价，可以每5年1次。重点地区包括长三角、珠三角、环渤海、三江源、黄河中游等。

    其四，生态和资源环境的监测、自然资源的开发和利用技术等。

    其五，生态建设和综合治理、自然灾荒的防治、监测、评估等。

    网友：建设生态现代化，您希望公众发挥什么作用？

    嘉宾：院网读者很广泛，我们可以算是网友。我希望大家注意三点。

    首先，树立现代生态意识。通过比较系统的阅读和讨论，逐步形成现代生态意识。争做现代生态意识的先行者。

    其次，传播现代生态意识。把您的现代生态意识，尽可能多地传递给周围的人，让更多的人理解和接受，成为您的同路人。

    其三，实践现代生态意识。积极按照现代生态意识的要求，调整自己的行为模式和决策，用行动来推动生态现代化。

    主持人：在国内，生态现代化的提法是比较新的。《报告2007》发表后，学界反响如何？社会反响如何？

    嘉宾：学界反应比较平静。在元月27日的专家座谈会上，多数专家对报告给予充分肯定，也有专家提出质疑和不同意见。媒体报道和网络信息比较多，例如今天GOOGLE的相关网页超过1.5万。国外媒体报道比较多，例如加拿大、澳大利亚和英国等都有报道。欧盟和荷兰的同行，与我们联系，获取我们的报告等。

    主持人：时间过得真快。何主任，您想补充说点什么吗？

    嘉宾：是的。中国生态现代化将是一个长期的、有起有伏的历史过程，需要理智和坚持不懈，不能急于求成。中国现代化与自然环境的关系，将经历4个阶段：经济与污染相对脱钩、经济与环境退化绝对脱钩、经济与环境双赢、人与自然互利共生。历史阶段不可逾越，历史进程可以加快；地理条件不可选择，发展路径可以创新。

    主持人：最后，谢谢何主任接受我们的采访。预祝您们的工作不断进步。

    嘉宾：谢谢主持人，谢谢大家。春节在望，团圆在即。恭祝大家，合家幸福，健康快乐。再见。