主持人：

　　各位网友大家好。今天我们非常高兴请来我们国家著名的垃圾处理专家王维平先生。

　　主持人：

　　垃圾问题是任何一个人、任何一个国家和社会都回避不了的问题，其中蕴含着大量科技管理和经济的问题。10多年前我采访您的时候，您提出一个非常前卫的应对垃圾的对策，首先对垃圾进行有效的分类，其次做到从垃圾源头进行削减，最后对不可回收利用的部分进行焚烧。

　　主持人：

　　在1995年的时候，我们国家的深圳、福建有一两家垃圾焚烧厂。十年之后，在中部和我们国家的东部地区，垃圾焚烧厂遍地开花。现在来看，城市关于垃圾根本的对策，您认为是有效的收集和分类利用好，还是进行焚烧好？

　　王维平：

　　你刚才提到“十年”，使我感慨万千。十年的努力，也使我们的法律发生了变化。大家都知道《中华人民共和国固体废物污染环境防治法》，这部法律以前就是被动地接受垃圾，主要是强调在末端无害化处理——也就是说垃圾不能污染环境，这是那部法律的特征。

　　王维平：

　　上策是不产生垃圾或者少产生垃圾，与其忍受余额投资，大规模建设垃圾处理厂，而且长期背负着运营负担，就不如少产生垃圾；中策是产生垃圾以后，尽可能把垃圾灰转化为资源，进行回收利用；下策是建设垃圾无害化处理厂，争取100%的无害化处理率。

　　王维平：

　　随着这部法律的变化，各级政府也在发生变化，比如北京、上海，有些城市已经开始启动了垃圾减量化行动。我感觉，这是贯彻国家法律，也是贯彻中央关于建设节约型社会和环境友好型社会的体现。当然就无害化处理问题，我想简单地说说情况。

　　王维平：

　　末端垃圾无害化处理有很多方式，其中主流方式有三种：一个是卫生填埋，不是咱们说的“田野坑”，这种方法有一些优点：处理量大、工艺简单、投资省；但是它也它的缺点，就是占地面积太大，对于土地资源的破坏相当严重。

　　王维平：

　　另外一种方法就是焚烧。焚烧方法刚才你提到了，焚烧发电是在有条件的情况下可以发展。什么叫有条件呢？主要是三个条件：第一个条件，你的垃圾热值达到每公斤4200千焦耳以上就可以烧，也就是垃圾得烧得着，钢筋、水泥、砖块烧不着，所以热值要达到每公斤4200千焦耳以上才能够烧，不用助燃。第二个条件，一般来说，你的垃圾产生量要求每天600吨以上，因为低于600吨产生量的话，垃圾焚烧不能发电，不能稳定产电。所以，它的热利用就差了。还有，由于垃圾焚烧发电一次性投资比较大，得在相对富裕的地方，得有这个投资，但是它的优点就是占地少，相当于节省70%的土地（相对填埋处理方式），同时也能够产生新的能源。

　　主持人：

　　实现垃圾分类、有效管理模式应该是比较理想的。为什么实施起来比较难？另外，分类管理和垃圾焚烧哪个更好一点？

　　王维平：

　　垃圾分类收集、分别处理加工和利用，这个事我们必须清醒的认识到，它是一个慢性的、长期的、艰巨的过程。比方说在日本，垃圾分类收集已经开始13年了，但是到现在仍然有10%左右的人不按规矩倒垃圾。德国的垃圾分类进行了9—10年，现在仍然有接近20%的人不能按规矩倒。——这里面需要国民的觉悟、文明素养、宣传以及硬件条件、软件条件都得准备好，同时还要有相应的法规。所以这是一个比较慢的过程，不能一蹴而就。一句话，我们不能因为一个市民没有按照规矩垃圾分类排放就把他拘留了，这不可能。

　　王维平：

　　还有一个情况要强调一下，全世界公认最早垃圾分类的是北京。这一点，德国人、法国人、日本人都承认。因为在1957年7月12号《北京日报》的头版头条曾经有一篇文章叫做“垃圾要分类收集”。所以，被世界公认“北京是最早进行垃圾分类的城市”。但是因为最后我们搞阶级斗争，所以就没有实现。

　　王维平：

　　另一方面垃圾焚烧要求垃圾分类收集。比方说在日本东京，先建了十几个垃圾焚烧发电厂，然后要求居民把垃圾分两类：可燃的和不可燃的，可燃的送垃圾焚烧发电厂，不可燃的送到填埋厂。所以东京一开始把垃圾分为可燃和不可燃的两部分。

　　王维平：

　　后来又增加一部分叫资源垃圾，就是易拉罐、塑料瓶。后来又出了一类叫粗大垃圾，因为垃圾装在垃圾车上，装不上去，它的标志是12英寸电视，比12英寸电视大的就叫粗大垃圾，比如说破冰箱、破洗衣机等等。又分出一类来，叫有毒有害垃圾就是电池、灯管和油漆等含有重金属的伤害环境的垃圾。所以垃圾分类收集一个原则是根据末端分别处理和分别加工利用的手段来分类。第二个原则就是要循序渐进。

　　主持人：

　　相比来说，垃圾焚烧发电，和垃圾有效分类管理，哪个更为好一点？

　　王维平：

　　最理想的办法就是，在垃圾焚烧之前就把它全部分解了回收利用。这在经济上最合理。比方说废纸，可以生产成再生纸，废金属可以回炉。如果一股脑放在垃圾焚烧炉里烧，这样资源的利用率相对低一些。

　　主持人：

　　有一个消息报道，日本东京建了许多的垃圾焚烧厂，但是附近居民受了二次污染的影响，使得当地居民开始闹事，后来政府不得不关闭了一批垃圾焚烧厂。我们国家现在开始大面积的到处建设垃圾焚烧发电厂，会不会也造成同样的局面出现？未来一到二十年这些企业会不会面临着关门倒闭的现象？

　　王维平：

　　在这我们要强调一个历史过程，大约是在上世纪90年代的初期，人们突然在垃圾焚烧发电厂的排烟里面发现了“二恶英”这种致癌气体，那是90年代初。从化学的角度说，就是高分子材料在低温燃烧的情况下就是360度到820度之间，高分子材料在低温燃烧的情况下，会释放出十几种呋喃类物质，这呋喃类物质有致癌的作用，统称为“二恶英”。90年代初期，由于发现了这种气体，所以有人又在垃圾焚烧发电厂的周边地区做显著性统计学调查，发现周边地区癌症发生率高，这样就出现了著名的二恶英恐慌事件，就是在东京垃圾焚烧发电厂周围，老百姓示威游行。

　　王维平：

　　后来，人们通过实验发现，焚烧的温度在820度以上，不会产生二恶英，它就自动分解了。还有低于360度也不会产生二恶英。所以就要求我们垃圾焚烧发电厂一次启用，持续稳定运行，不能频繁的停炉。因为停炉的时间根据国家标准和国际标准，也要求停炉的过程从820度降到360度，这个之间需要三秒钟，不能时间太长，因为时间太长，可能二次合成二恶英，820度以上分解了，降温的过程当中又二次合成。所以要求从820度降低到360度需要3秒钟的时间。这个措施极大地减少了二恶英的排放，也就是说二恶英排放已经达到了不伤害人的条件。所以这个问题基本上就算解决了。

　　王维平：

　　我们东部地区强调焚烧，有的接近劣质煤的热值，就是每公斤垃圾8千多千焦，第二垃圾产生量大。随着经济的发展、消费水平的提高，还有一个东部地区比较有钱，技术含量高，可以节省土地。土地资源也是非常珍贵的资源。

　　主持人：

　　据一份北京统计报告显示，北京市周边半径为50平方米的垃圾堆已经有4千座。北京市目前已经面临紧迫与尴尬的局面，为什么北京这么大的城市，才建了一个垃圾焚烧发电厂，可是在温州这样的中小型城市已经建了4座，在深圳已经有7座。我们是不是可以理解为，谁有钱谁就可以多建呢？

　　王维平：

　　不是这样的。关于垃圾的问题，中央政府所管的部门是建设部和发改委，他们在制定“十一五”期间垃圾规划，包括投资的计划。各省、市在考虑自己的规划布局。刚才您谈到了北京有4千多座垃圾堆，是这样的过程，就是我们从80年代到90年代初，北京市曾经做过三次航空拍片，50平方米以上的垃圾堆沿着三环、四环，所以说北京一度被垃圾包围，但是在1993年，以后逐渐解决了这个问题。一个是城市“摊大饼”式的发展，发展到这儿了，这有垃圾堆就必然要清走。第二北京市先后相继投资了20多个亿，建设了18座垃圾处理厂，也包括5个转运站。垃圾无害化处理设施的条件改善了，就没有野堆了，就不继续产生新的垃圾堆了，所以这个问题是在逐步解决当中。

　　主持人：

　　一个大城市建了一座两座，中小城市却建了七座八座，为什么会有这样的情况，是没有地方统筹呢？还是随便建？

　　王维平：

　　北京一开始就是基于无害化处理垃圾，所以采用了卫生填埋方法。90%以上的垃圾都是通过填埋的方式。后来发现填埋对于土地资源的侵占越来越严重。

　　主持人：

　　而且对周边地区的居民污染也很严重。

　　王维平：

　　如果严格按照国家标准建设，按照国家标准运营管理的话，对周围没有什么污染，但是土地资源受到破坏。

　　王维平：

　　一个填埋厂有的时候七年，有的时候十年就填满了，还要寻找新的填址，非常困难。所以，土地和新的垃圾处理厂问题开始发展为焚烧。北京市规划建设4座垃圾焚烧发电厂，第一座已经在安装设备，就是高安屯那个地方。其他几个也在积极的做着前期工作。

　　主持人：

　　北京市高安屯的垃圾焚烧发电厂正常运行得到什么时候？

　　王维平：

　　明年。

　　主持人：

　　这个规模是怎么样的？每天烧多少？

　　王维平：

　　刚才你提到深圳、温州，他们的垃圾量少，所以焚烧厂的规模也相对小一些。

　　主持人：

　　虽然多，但是每一个都不大。

　　王维平：

　　而北京高安屯焚烧发电厂一天处理能力是1600吨，而深圳和温州的垃圾焚烧发电厂往往日处理垃圾的能力有的是800吨，有的是600吨，有的是1000吨。规模相对小一些，因为他们的垃圾量少。

　　主持人：

　　王老师，我在采访您之前，搜索了一些资料，我发现一个很滑稽的问题，建一个垃圾焚烧发电厂，采用国产自主产权的产品几乎是引进国外设备的一半，但是已建工程中，大约将近60家，其中90%都采用进口的设备，有日本的、德国的、比利时的，包括北京的，它们用的是日本的，我们国内浙江大学、清华大学、中科院、浙江未明集团，这四家技术都很成熟，为什么不用自己的技术而引进国外的技术呢？

　　王维平：

　　我们准确的说，垃圾焚烧发电的技术设备不能说是很成熟了。应该说是在承受的过程之中。一个完整的垃圾整套设备分为六大系统，第一系统就是储料和上料系统，第二个系统是焚烧系统，第三个系统是汽轮发电机系统，第四个是烟气净化系统，这是一个非常重要的技术，因为我们不能把固体污染转化为气体污染，所以必须有严密的烟气净化系统。第五个是出渣系统，包括飞灰，25%左右的渣得排出去。第六个是自动化控制和在线监测系统，就是炉温进料、出料都得有自动化控制，还有排烟，都得有在线监测，看它会不会污染环境。

　　王维平：

　　所以，完整的垃圾焚烧发电技术设备实际是六大系统组成，我们国内科研院所做了艰辛的努力。在某些地方已经取得了很好的成绩。所以，我们也感觉到应该尽可能鼓励使用国内的技术，但是往往使用者考虑的更多的是稳定可靠。

　　主持人：

　　怕运行不平稳。

　　王维平：

　　他们可能害怕你这个环节挺不错，那个，可能不行。

　　主持人：

　　我前不久采访杭州锦江集团的时候，我问到他，他们单位在全国布点将近20几个垃圾焚烧厂，承担了杭州主要的垃圾焚烧，他说他们所建的将近20个垃圾焚烧厂，几乎全部采用国产化设备，而且运行平稳，有个别企业据说是处于持平或者略亏的状态，但不是设备造成的，而是由地方政策造成的，既然国家有这么好的设备，而且完完全可以形成自主知识产权，为什么好多地区都要舍近求远，去买国外最贵的东西？

　　王维平：

　　一个是可行性，一个是可靠性。还有一个是市场逐步接受的过程。一开始，他觉得你这个行吗？有疑虑。你真是有几个工程了，确实好的话，人家就接受了。

　　主持人：

　　杭州锦江做了第一个吃螃蟹的人。

　　王维平：

　　我们很钦佩勇于创新和探索的精神，但是它必须得忍受这个过程，不能说你认为这个好，马上就有人拿着支票上你那去，得有一个接受的过程。当然我们各种各样的技术设备还有一个不断完善和提升的过程，包括锦江集团。

　　嘉宾简历

　　著名垃圾处理专家王维平主要业绩

　　王维平教授、高工

　　北京市第十二届人民代表大会 代表

　　北京市市政管理委员会 高级工程师

　　中国环境科学学会　常务理事

　　中国人民大学环境经济学 兼职教授、博士生导师

　　中国国际工程咨询公司 项目评估专家

　　中国会计学会环境会计委员会 副主任

　　原日本早稻田大学研究生院 研究员、访问学者

　　中国致公党中央科技与经济委员会　副主任

　　中国致公党中央环境与发展委员会 委员

　　致公党北京市委常委

　　北京市西城区人大常委会 常委

　　中共北京市委政法委 特邀监督员

　　曾作为中国国际工程咨询公司和北京市工程咨询公司评估专家，对上海江桥垃圾焚烧发电厂、重庆市垃圾卫生填埋场、北京市高安屯垃圾焚烧发电厂、北京顺义垃圾综合处理厂和清华大学热物理所垃圾焚烧沸腾炉等近百个工程项目的可研、环评和技术方案进行评审。

　　出版书籍有《旅游与卫生》、《灾难医学》等。

　　曾主持完成建设部《全国城市环境卫生规划纲要》和《全国城市环境卫生产业政策的实施办法》等文件。

　　完成《关于北京市生活垃圾问题对策的调研报告》、《关于北京市生活垃圾资源回收利用和相关产业问题的调研报告》。并就我国城市垃圾对策和垃圾产业问题，应邀到全国政协、国家环保总局、北京大学、清华大学、国际绿色和平组织、瑞典驻中国大使馆等机构作专题报告。

　　《中国城市垃圾对策研究》和《关于中国城市垃圾产业的调查研究》刊载入国务院《中国国情报告》2000年。

　　2004年完成的《关于北京市发展循环经济的调研报告》被评选为市政协主席督办的6个重点提案。