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关闭窗口 王树声：环境立法与环境维权
主持人：听了王教授的精彩演讲，我就不敢说了。大家再次以热烈的掌声感谢他的精彩演讲。由于时间的关系我们就不休息了，因为还有很多精彩的讲话。下面我要特别的介绍王树声（音），下面有请王树声（音）司长为我们演讲。那么今天他到我们会议，对我们环保NGO和环境维权作出一些很重要建设性的意见。我们以热烈的掌声欢迎王树声（音）司长。
王树声：听了专家的精彩演讲，我有两点感受：第一点感受听了刚才专家的演讲，我非常的有感悟。
第二个是今天有这么多NGO组织，有这么多的人来参加这个环境维权的问题，我充满信心。在座的有很多的实践和经验，我不知道讲什么好。虽然刚才的李司长是我的老领导，我的一些领导是在他的指导下做的，他对我做了一些介绍。但是我感觉这么多年来，我们越来越社会主义，我们现在从事的丰富多彩推进这个事业发展的工作相比，我感到自己是越来越力不从心。党现在提出建设法制政策，所以现在的政府在没有完全履行职责的时候，很多是做了一些事务性的工作。我们每天做的很多的工作，我们回头看很多是没有意义的。
包括刚才李秘书介绍的，我参与了很多法律的起草，但是批评的更多，因为有很多是不可操作的。但是我们推动这个事业，所以我介绍我从事这个立法工作的情况，给他们谈一些认识，鼓励大家更好的推动这个事业。
第一点：从我在政府工作部门从事多年环境法制工作这个事件来看，我觉得国家不管是人大、政府、最高人民法院、检察院，都是非常重
视环境法律援助研究和环境维权的。现在环境监督管理和环境执法，面临最大的难题是什么？可能大家有所探讨。一句话概括，现在的环境监督和管理是困难重重。这里面有很多的原因。比如说我们落后的生产环境的方式、过大的人口压力和我们相对落后的科学技术。当然还有我们地方保护主义，对环境执法的干预，等等。那么在这种情况下，要加强环境执法，我们的初衷在哪里？大家讲了加强环境监管的力度。但是大家想了没有？环境执法的资源是有限的。我曾经到很多的地方做过调研，在我们落后的地区，一个环境工作人员，每年的经费只有300到400人民币，这个钱只够他打电话，连车的汽油费有养不起。
那么，在发达的地区经费不缺，但是在我们南方，一个县或一个村，一年要上几千个项目。但是一个县有多少个环保人员？有十几个。不说他们详细的调查研究，就是坐在家里看文件、盖公章也办不完这么多项目。所以执法资源、政府的执法资源是有限的。那么，我一直在思考这个问题，如何加强环境执法？那我觉得今天大家所探讨的环境维权、环境法律援助。通过帮助受害者打官司，鼓励他们正确维护自己的权利，我觉得这是最好的发动公众参与环境管理的一种形式。因为我们曾经也对国外的环境执法做过调研，大家讲你们怎么执法的？是不是说环保部门成天去乡下转，转的力度越大，也就是说跑的次数越多越好，也不是这样的。我们不可能一天24小时守在违法的企业。那么主要的做法是受害的群众、公民，当然也包括其他不受害的人，有志于环境保护的人，他们发现了违法的人员他们去检举，那么这时候政府以最大的力度和资源来支持他们的运动，这就是最好的执法。我不知道这是不是我们今后中国的道路？我现在我自己是这样认识的。
我想我的体会应该反映了，我不敢说反映了国家的意思，但是代表了工作人员的一种意愿，国家是支持环境维权的，而且也做了很多这方面的工作。非常支持在座的从事环境维权的运动。后面我要讲到怎么支持？
第二点现在的中国环境立法，应当说跟很多的国家相比，应该说不算落后，包括在环境维权方面也不算落后。尽管现在有很多步骤难以操作，但是基本上可以得出这么一个结论，如果我们去为环境受害者维护权益，基本上是有法可依的。因为我从事的不是搞具体的维权运动的，但是凡是法制报纸上刊登的，都能找出一些依据。我想说的意思就是说，不能指望我们国家的环境维权完善了以后才去工作。那么关于现行立法，我想在座的经过维权运动比我了解得更多，由于时间的关系我就不展开介绍了。
再一个认识就是从宏观上来看，我觉得现在环境维权还是面临诸多的问题的。尽管国家的立法已经有了环境维权的基本依据，但是现实生活当中仍然有很多公民、法人和组织环境权益受到侵害的情况。那么我想给大家谈的认识是，不从理论上概括，就从实际的分析来看，这个来说可以为下一步的立法做一个铺垫。
一个方面我非常赞成周珂教授刚才讲的关于公民环境权的诠释。我想现在很多的法律原因很多，最主要是立法没有明确的界定。“我举一个简单的例子，前一段时间，在对面盖了一层写字楼，20多层，现在是10月底了，这个对面的光线已经到总层的第一层楼了”。我举这个例子，你不是搞法律的，你怎么没有事先跟对方协商，让他不挡住你的阳光，我说我何尝不想，但是翻翻我们的立法，对阳光权的立法有没有？但是有人告诉我有一个规定，就是每一个房间的窗户，每一天只要有一个小时的阳光，就算维护你的阳光权了。
我不去讨论这个设计规定是否对，我是想说明现在的环境法，在界定环境的光明权的时候，没有一个明确的界定。也就是说当一个人发现自己的环境权侵害，你首先不知道这是不是受法律保护的？但是如果没有，这就是一个困难了，这是第一个。环境维权的问题，就是现行的立法没有明确的界定环境权的具体内容。刚才周珂教授介绍到很多权，我觉得还可以再稍微走的远一些。
那么第二个原因就是很多人不知道，自己哪些权利受到了侵害，那么这个跟地域有关系的。
第三个就是当事人在知道自己环境权受到损害的时候，侵害的时候不知道怎么打官司。这个问题好在我们有众多NGO组织，就目前来看，在广大的农村，在弱势群体方面，这方面还是存在问题的。
再一个就是知道自己的环境权益受到了侵害，我也知道去哪里打官司，但是我没有能力去打这个官司。我也举个例子，大家可能关心的就是温州那个案例，国家环境法律作为非常的被动，我说既然受害人最终的目的是要求排污的工厂，赔偿他们的损失。为什么要去找工商部门、以及环保部门在工作中存在着这样、那样的辖制，这些辖制要改，但是跟渔民受到的损害没有直接的关系。也就是说这些机关改正不足的地方，他并不对造成的污染损害没有直接的原因。要得到赔偿还是要排污的工厂去赔偿损失。渔民说我打不起官司，他们最后要得是一亩一万，半个多亿。所以这样的诉讼费我们交不起，我也不知道温州法院究竟要他们多少钱？但是我想可能存在这个问题。现在的维权道路是困难重重的，存在以上四个方面的原因。
再一个方面的认识就是环境立法的完善。那么如何通过立法来促进环境维权？先介绍一下总的形势：那么今年开了第六次环境保护大会，那么温家宝做了重要的讲话，主要用行政的办法来解决环境保护的问题，转变到今后综合运用法律、经济、技术和必要的行政手段来解决环境问题。我想这对我们是一个福音，也是国家重大战略的转变。为此，国家环保总局进行了一系列大的动作。首先制定了“十一五”的环境立法计划。
第二，现在开始了所有环境环保法律的清理。打算在这个基础，提出一个框架来，这是总的形势。我想在这个形势下，我们的环境维权立法就是一个重要方面了。环境损害赔偿立法，我们的宋主任也提到了，一个是有关环境公益诉讼的立法，这一点对我们环境立法非常的重要。
我还想谈两个我个人认为重要的：一个是关于环境责任的保险法，我曾经也讨论过。从这个角度来看，那么这个法律就非常的重要了。就是有很多的工厂从事危险的行业，一旦造成了损失他就是破产也不足以赔偿当时受到的损害。那么在这个方面我已经有了先进的经验，就是通过立法将能造成一些高度危险的行业，或者说物质、从事这些生产消费的行业，应当交纳环境的保险，建立这么一个基金，所以我觉得这一步应当加强。
那么国家环保总局也在考虑这个问题了，我是想通过我们从事环境维权同志们的努力，共同来推进这部立法。损害赔偿法如果简单解决怎么赔？赔偿范围和标准的话，那么解决钱的来源，就要靠这个保险法了。当时还有其他的，但是这个可能是其中比较重要的。
再一个关于环境产权的立法，比如村边的一条河流污染了，那么村民去提倡赔偿诉讼，村民凭什么说这是你的财产？你受害了，你让我赔偿？你凭什么？法律依据是什么？今天没有时间展开，但是我想简单提出这个问题，就是说对于我们国家这样多种财产土地，属于国家，但是没有实际的代理人。那么国外私有制财产很明确了，但是中国如果是私有财产也很明确了，但是如果不是集体财产、也不是私人财产，是国家的财产。那么这个时候怎么办？
所以我觉得关于环境维权的一个重要的方面，就是资源的产权问题，那么这个不解决，可能我们的赔偿，环境维权也处于相当艰难的地步，这是四个方面的情况。
可能最后一个问题更难，我也没有时间研究。我看在座的各位，希望能够推进这方面的研究，这是关于环境立法的一个认识。那么最后一点，我就是想对我们从事环境权益的，环保民间组织提出一些建议：
你们都做的非常好，做得比我们想得深、想得远。从我的角度你来推动我的工作，我的工作做好了，反过来推动你的工作，我觉得这也是给我们李司长探讨的结果，很多思想是李司长的。我是想怎么来推动。
一个是培训，凡是经过他培训的都取得了明显的成效，我们作为大多数环境法的起草组织者，我们提出来了。但是要得到国务院法制办的认可，还是有相当的距离。那么刚才王教授讲的例子是足以说明这个问题的。所以我想如果是组织这些培训，是以国家环保总局的名义，我不可能去培养上级机关。所以，我希望NGO发挥这方面的作用；当然也包括我们立法机构的人员参加一些NGO的培训，把这些思想贯彻给他们，我想能推动这个环境维权的立法。
第二个方式就是提出草案，当然这个是需要精力的，所以我非常感谢王灿发教授所领导的维权中心，他们在这方面做了大量的工作。他提出了环境损害赔偿立法的草案和大量的论证，如果没有这个基础，我想不会表态，说国家今后要进行这方面的立法。在国家领导层面，也关心其他的问题，尤其我们以发展为主题的其他问题的时候，他很难照做很多的方面。包括我们环境保护的方面，这个要靠我们NGO的呼吁了。比如我们现在每年接到很多人大的提案、政协的提案，但是那是简单的提案。比如说简单的提出希望制定环境损害的法案。如果仅仅走到这一步还是很难推动这方面的立法发展的，所以我鼓励大家在这方面凭你们的智慧，凭你们的热情来提出草案。当然我们在必要的时候，我们会给予资助的；我们也会帮助大家来做这样的事，我想中国立法体制的改革，会以现在的部门为主，逐渐跨入到很多的体验、包括民间组织的体验。从你们的角度提出草案，可能比我们的作用更大。所以我刚才的作用是我鼓励大家提出草案，我也支持大家提出草案，包括大家需要什么沟通工作，我都非常全力的支持。
第三个就是积极参与有关立法的讨论。那么政府立法的程序大家现在非常得清楚。一个是我们征求全国的意见，但是这个面是相当窄的。我们现在采取的形式就是在网上公布，但是去关心的毕竟是少数的。相反的人大也好、国务院法制办也好、和我们总局也好，组织的一些专家座谈会，我觉得这是一个非常重要的形式，因为这个比较集中。
所以我想我今后会更多的告诉大家这方面的信息，关于立法的一些听证、专家的讨论会欢迎参加。只有参加这些会议，才能推动环境维权的立法。希望建议大家积极推动国家环境维权立法的形势有这么三大方面。
第二个是建议大家积极宣传环境维权方面的知识，前面讲到了什么是环境权？有哪些的内容？我想谈一下宣传的形式问题，靠培训是有限的。那么大家关心一下更多的人是在干什么？中国的失业率比较高，包括已经有了工作的人，休闲的时候也在家看电视。我不知道大家注意到这个栏目没有？现在的百家栏目的，中央电视百家栏目正在请我们帮助弱势，会讲故事的人，怎么讲故事？就像易中天那样讲故事，但是他不是简单的讲故事，他是通过讲故事来宣传你的知识。那我们的百家栏目，现在讲的是什么呢？是《三国》、《红楼梦》等等。我想我们今后应该走到环境方面去。如果你们愿意，我也可以推荐你们去讲故事。
第三个就是帮助受害人正确的主张环境的权益，我现在表明一个态度，在你们维权的过程中，只需要我们支持的，不管是信息方面的调节，包括到地方去调研，我都全力以赴的支持。
最后一个建议希望大家通过你们的工作，做好信息反馈的工作。我想大家做的工作要更有意义，要能够吸收到立法当中去。目前最现实的做法，除了打好一个具体的官司，当然还有一个很重要的方面，就是推动政府依法行政的工作和推动政府的法制工作。所以从这个角度来看，我是真诚的希望所有从事环境维权的同事们，把你们好的建议、信息反馈给我们，好，谢谢大家！
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