对话

　　“用外部环境促使企业成熟”

　　——本报专访国家发改委能源研究所研究员姜克隽

　　碳税对于我国非常必要

　　北京商报记者(以下简称“北京商报”)：有人认为气候变化是发达国家的阴谋，您如何看待这个问题？

　　姜克隽(以下简称“姜”)：近期有很多人对于联合国政府间气候变化委员会(IPCC)报告提出了质疑，但是截至目前，该报告的绝大部分研究是没有被推翻的。气候变化正在发生，我们全人类需要对避免这个变化而做出努力，这个论调一点都没有变。

　　2007年，我国GDP增长速度达到了14.2%，但是增长过程中产生了环境问题、健康问题。作为一个睿智的政府，需要很好地平衡发展和环境之间的关系。

　　局域污染的问题是我们自己的问题，如果你每天跟数字打交道你就会觉得很严重，每天吃的东西里面有多少汞，每天呼吸的空气中有多少PM2.5(可吸收颗粒物)。世界卫生组织有一个环境健康标准，目前我们的现状与此差距较大。

　　“从这个角度上说，这已经是一个关系到社会稳定和国计民生的问题。”

　　北京商报：您认为是什么变化致使碳税的声音越来越大？

　　姜：曾经有一度，就是我们做能源税和燃油税的时候，连对低碳发展的认识还都不统一，所以说一谈到碳税就比较慎重。2007年我也曾对媒体说过，近一段时间可能不会实施碳税。

　　但是现在环境不一样了，我们国家对于二氧化碳排放越来越重视。原来中国并没有二氧化碳减排的目标，但是在哥本哈根会议以后，中国承诺了二氧化碳排放的责任。中国也把控制二氧化碳排放纳入了“‘十二五’规划”。从政策需求方面，对于一些新的政策包括碳税也提出了需求。

　　北京商报：气候问题自然不可避免，但是征收碳税短期内对于全国经济是否会产生影响？对于国内企业将意味着什么？

　　姜：我们制定碳税之初，并不想对中国的民营企业产生太直接的影响，而是希望通过一种长期的手段进行调整，使这部分企业能够更具竞争性。所以我们也在建议国家财政部尽早公布碳税的具体措施。给企业足够的时间，或者将企业改造的更加节能，或者改变投资方向。

　　按照目前计划的10-20元税率，现在很难说有多少企业会受到太大的影响，更不会出现转型倒闭等现象，只能说一部分耗能较高的企业的增加值会明显下降。对于一般企业而言，这个税率可能会使年增长率下降2%-3%。

　　北京商报：既然还是有影响，那么我们为什么还要实施碳税？或者说除了气候问题，您认为我国实施碳税还有何必要性？

　　姜：很重要的一个方面是出于我们国家节能减排的需求。回顾“十一五”期间，我们做节能减排做的很累。这一期间内，我们节能减排大部分还是以行政的手段来实现，下达减排指标，由地区或者行业来分解。

　　前一段时间的经验证明，靠行政手段和国家政令来调整经济结构效果比较有限。但是税收能够非常好地影响经济结构的调整、趋向合理化。

　　另一方面，从淘汰落后产能的角度看，碳税会导致价格上升，价格的上升会致使消费量的减少，在产能过剩、需求下降的情况下，碳税增加的生产成本可以避免一部分企业盲目扩大产能，也可以使那些产能落后的企业负担更重而被市场淘汰。

　　碳税直接影响的就是那些高耗能工业，必然引起高耗能的萎缩。过去我们曾经用了很长的时间来解决高耗能问题，现在好了，税收是很好的政策信号，可以达到控制高耗能产业的发展。

　　北京商报：对于碳税，社会上普遍担心，认为新税种会增加民众的生活负担，您怎么看待这个问题？

　　姜：从经济学的角度来说，征收碳税不会导致明显的物价上涨或所谓通货膨胀之类的问题。总体上来说，税收可以用于补贴民生和进行宏观调控，如果假定其他的变量条件不变，合理的税收和设立良好的税收体系可能会导致其他的物价下降。政府可以对民生领域给予补贴。

　　比如，农村要修路，这一成本如果由农村承担，可能会导致农产品的涨价，但是国家给予补贴以后，农村和农民的负担下降，农产品的价格就会降低。

　　碳税可以提升中国企业竞争能力

　　北京商报：在节能减排的方式上，业界曾经提出过两个方式，碳税和碳排放权交易。碳税开始大范围宣传以后，有媒体就报道说中国放弃了碳排放权交易。您认为碳税与碳排放权交易在选择中是如何权衡的？

　　姜：这两者并不是相互排斥的，并不是二选其一的关系。碳排放权交易必须给碳定价，而碳税就是一个碳定价模式。只有当碳税高到一定程度以后，企业才会权衡，是在市场上购买排放权还是选择交税。

　　排放权贸易的实施尚存在较为复杂的先决条件，比如信息的披露。必须做到绝大部分企业都有信息报告制度，通过科学测量并公开碳排放量。也正是因此，碳税在短期内比碳排放权交易更容易操作。

　　北京商报：普遍认为，节能减排将影响经济的发展，我们应该如何看待节能减排与发展经济之间的关系？

　　姜：我们认为中国并不是被动跟随着发达国家实施低碳经济，而是低碳经济对于中国来说是一个难得的发展机遇，它可以把中国经济提升到发达国家的范围里。

　　因为如果没有气候变化，原来已有的技术，特别是高精尖的技术，如航天技术、高精尖技术等基本已经被发达国家瓜分了，所有的知识产权都已经掌握在发达国家手中。

　　但现在的机遇是，气候变化对于技术提出了一系列新的需求。像电动汽车，原来发达国家已基本放弃了有关研究，而气候变化使各国对于电动汽车的研究又重新启动。在类似的这些领域，中国与发达国家的差距被直接缩短。在这些新的需求方面，发达国家并没有形成很明显的知识产权方面的优势，所以发展低碳经济对于中国经济是有好处的。

　　北京商报：碳税对于中国经济来说是否过于激进？如何看待中国企业的适应能力？

　　姜：中国需要打造一批强势的，具有国际竞争力的企业。我们不能具有只要能赚钱，不在乎是否落后的心态。这从长期而言是不健康的。中国现在的GDP发展太快，6到7年就翻一倍。在这样快速增长的过程中，我们需要的是打造一批成熟企业。

　　我们需要通过宏观手段创造外部环境促使企业走向成熟。从全世界来看，没有任何一个拥有强力竞争能力企业的国家，其能源成本是低廉的。相反，一个国家的资源价格越高，这个国家的企业竞争性越强。所以我们认为，这是对企业长足发展有好处的。

　　因为能源价格高会引导企业放弃高能耗的粗放式管理和生产，企业必然会想办法从技术上提高产品的竞争力。

　　以前都是发达国家引领全世界的产品潮流，以后这个角色要由中国来担任。一旦我们国家的能源标准提高到比发达国家还高，我们的产品必然是更高水平的。

　　北京商报：这一目标对于中国企业已有的水平来说，是否现实？

　　姜：这是一个普遍的担心，很多人也认为中国是落后的。但是我认为，中国的技术目前已经非常强势。判断这个问题有几个指标，我们已经做了大量研究加以验证。从外部研究来看，每年美国乔治亚理工学院所做的technology standing indicator(科技水平指标)证实，2008年和2009年两年，中国已经超过美国、日本和德国，成为世界第一。从我个人的观察来看，我所看到的风能发电、光伏电力、超能电机等能源方面的技术已经不落后于任意一个国家，甚至在这些方面的技术上我们已经把世界上很多国家打垮了。

　　这就是我所说的逼迫，事实上以上这些技术水平的进步，很大程度上得益于我国近年来节能减排的目标。

　　研发体制问题不容忽视

　　北京商报：我们在向这一目标前进的道路上还存在什么问题？

　　姜：正如前面所说，中国的技术已经开始具有国际竞争力，从普通的家电到新能源领域的风机、光伏电池等，我们国家在制造先进产品的技术上已经比较领先。但是，我们国家的研究开发体制还很落后。

　　比如，我们能制造世界上最先进的自主知识产权的光伏电池，但是制造这种光伏电池的设备中国基本都依靠进口。其他方面，国家顶尖技术的实验室所使用的设备也几乎百分之百依赖进口。这就等于是技术的源头仍然掌握在发达国家手中。

　　这属于小批量产品，这种生产企业一年在全球的销量不会超过100套，而且投资非常高。自然而然的，在我国市场资金就不会流向这些领域。要解决这一问题，只有靠国家科技体系的支持。图为资料图片 商报记者 张涵

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