气候变化与政治重建
安东尼·吉登斯，1938年生，曾任伦敦经济学院院长。学术成就主要体现在以下几个方面：对以马克思、涂尔干、韦伯等为代表的经典社会学家思想的反思;对以结构主义、功能主义和解释社会学等为代表的现代社会学研究方法的反思;对社会学研究方法的重建，提出了著名的“结构化理论”;现代性理论范式的提出和现代性发展的反思;第三条道路等。目前主要研究全球化背景下英国和欧洲的政治发展。
理解气候变化的政治学意义
郭忠华：能否首先请您谈谈从事此项研究的背景。我们知道，当今世界面临着各种各样的问题，核武器、恐怖主义、生态灾难、克隆技术所带来的伦理问题等，某种程度上说，其中有些甚至比气候变暖更直接，您为何单独选择全球气候变暖问题作为研究对象，在您看来，它有何特殊的意义?
吉登斯：的确，当今世界存在着许多问题，有些从表面上看似乎远比气候变化问题更加重要。实际上，我对这一问题的兴趣主要来源于一本书的主题，那就是《全球时代的欧洲》。在当今全球化时代，欧洲处于各种政策调整的领先位置，气候变化政策是其中极为重要的主题。那本书的写作使我思考欧洲与气候变化的关系。另一方面，也与我本人的学术研究有关。既然我已写作了有关全球化的主题，写作了有关风险的问题，写作了有关欧洲的问题，气候变化主题似乎是把所有这些主题串连在一起的问题。但是，当我真正着手研究这一主题的时候，令人吃惊的是，实际上并不是很多人探讨过这一主题。的确，科学家对这一主题进行过大量的讨论，对技术感兴趣的人们对这一主题进行过大量的讨论，生态主义者和国际组织也对这一主题论述良多。但我发现，他们实际上并没有真正明白气候变化的社会学意义和政治学意义。我的意思是，他们可能从科学的角度探讨过气候变化的问题，但迄今为止，没有从政治学的意义上探讨过气候变化问题。 这就是我给自己许下的抱负，要理解气候变化的政治学意义。《气候变化的政治》即源于此。它不是一本有关“气候变化”的著作，而是一本有关“气候变化的政治”的著作。
郭忠华：的确，气候变化问题的解决最终还是需要走上政治的日程，依赖于政府的推动。这一点我完全同意。但您为什么说在应对气候变化问题上存在着一种“吉登斯悖论”。您能否简单地概括一下“吉登斯悖论”的主要内容?
吉登斯：“吉登斯悖论”主要指这样一种困境：气候变化问题尽管是一个结果非常严重的问题，但对于大多数公民来说，由于它们在日常生活中不可见、不直接，因此，在人们的日常生活计划中很少被纳入短期考虑的范围。悖论在于，一旦当气候变化的后果变得严重、可见和具体，例如，去年中国发生的大雪灾，它直接与气候变化有关，从实践的角度来看，一旦处于这样的情况，我们就不再有行动的余地了，因为一切都太晚了。相同的情形还出现在印度的气候变暖上。当然，我不是说我们现在就处于这样一种悖论中，我是说如果我们再不把气候变化问题有效地纳入政策议程，那真的将会出现这种悖论的情形。
郭忠华：针对“吉登斯悖论”，您提出了“气候变化的政治”概念框架，但这一框架涉及政治、经济、社会等诸多维度，请问您对这些概念是否具有一幅总体的图景或者蓝图?能否描述一下这一总体蓝图?
吉登斯：我想这里面有两个最基本的概念：一个是“政治融合”，另一个是“经济融合”。首先从经济融合讲起吧。经济融合指的是将气候变化的政治与其他经济政策整合在一起，既获得经济上的竞争性，又获得技术革新的动力。在我看来，这是最关键的一种政策。对于政治融合来说情况也一样。不论是欧洲还是中国的煤炭工业，都具有同样的特征，它们都是化石燃料，都是高排放的工业，这种工业对于气候变化有着非常重要的影响。我们还可以以汽车为例，美国拥有世界上数量最多的汽车，汽车同样是全球气候变暖的最主要因素，而且数量众多的汽车看似给人们带来了很大的方便，但实际上还造成交通拥堵。在这种情况下，国家如果能够形成某种政策，发展高科技的公共交通，那么，它将不仅能够减少排放，而且还可以使交通变得顺畅，方便人们旅行。所以，政府把气候变化政策与公共交通政策融合在一起，不仅能够减少排放，而且还有助于制定长久的政策。气候变化政策尤其需要有长远的思维，因为在过去二三十年里，在“非管制化”(deregulation)的阶段，气候变化政策被搁置。我们现在需要有一种长远的思维，需要将政策“打包”在一起，以便使未来气候不至出现灾难性的结果，我们必须在国家、国际层面上将汽车等政策融合在一起。美国总统奥巴马说道，“等着瞧吧，我们将改变美国，我们将创造一种低碳经济，我们将改变经济的性质”。我想这是一种“管制的途径”(regulate approach)。我还可以说，欧盟采取的也是一种管制的方式。这种政策实际上更没有与一般的公民联系在一起。我们需要把所有的事情捆绑在一起，进行系统化的考虑，而不只是考虑我们应当如何来发展低碳技术，我们应当如何来减少化石燃料的使用，我们应当如何来发展风力发电。这些问题尽管重要，但把它们拆开来分析与把它们总合在一起进行系统化考虑，那是完全不同的事情。可以说，我在《气候变化的政治》中尽管提出了一系列的概念，我没有意思说这就够了，它们能够解决气候变化的问题，因为这里面的确是一个非常复杂的问题。
强化国家在应对气候方面的作用
郭忠华：“保证型国家”(ensuring state)在气候变化的政治框架有着非常重要的地位，而且您还谈到它不同于“赋权型国家”(enabling state)，您能否简单谈谈这两个概念的区别?在气候变化的政治中，“保证型国家”主要发挥哪些功能?
吉登斯：我在《全球时代的欧洲》一书中就曾经使用过“保证型国家”概念。我想，对于气候变化问题来说，赋权型国家是一个显得太弱的概念，它的含义是加强各种社会团体在解决集体问题上的能力，这些团体主要以一种自下而上的方式运作。我不否认，当代公民社会的确可以做很多的事情，他们有着各种各样的信息，在帮助老年人方面尤其可以发挥很大的作用，社会的自治实际上还是依赖于公民社会本身。但我不认为这个概念对于气候变化问题来说足够有力，因为它对于后果问题考虑得很少，它没有看到国家本身所具有的重要作用。气候变化是一个后果非常严重的问题，对这个问题国家当然不可能把事情全部做好，它依赖于与公民、与其他社会组织的合作。国家在这种合作中有着更重要的作用，它必须监督和检查，必须进行长远的策划，这些是公民社会本身所无法做到的事情。但是，保证型国家可以做到这些方面。保证型国家比赋权型国家更强，意思是它履行着更强的功能。例如，它有责任监督公共目标，并且以一种可见和可接受的方式实现这些目标。就拿当前的经济危机来说，保证型国家与赋权型国家的区别同样适用于这一问题。金融市场并不是一个能够自我管理的领域，这就要求国家能够从长远的角度对金融市场进行调节。在当今全球化时代，我们更需要的是一种保证型国家。当然，我没有意思说我们要迈向一种“自上而下”的体系，这种自上而下控制的政府在当代世界同样是不可能成功的。但是，我们的确需要某种实质性的国家调节，甚至是国家计划，尤其是在气候变化这一问题上。
郭忠华：的确，在应对气候变化方面，我们需要更加强化国家的作用。您认为环保主义的“预防原则”(precautionary principle)只看到风险的负面作用，而且您也一直强调，风险不完全是负面的，它还有积极的一面。具体到气候变化问题上来，您认为这种人为风险存在着何种积极的因素?
吉登斯：“预防原则”之所以不可取，在于它的保守性，其内在的含义是“安全总比遗憾好”。在自然方面，这一原则要求不要干预自然，应当采取措施使自然免受潜在的威胁。问题在于，我们生活在这个地球上，怎么会不干预自然呢?如果把这一原则用在气候变暖问题上，它产生的是一种极坏的后果。好了，我们现在生活在一种全球气候变暖的条件下，但按照预防原则，我们不能采取任何干预措施，这不是反而造成危害了吗?在风险方面，预防原则只看到风险的一面，但问题在于，风险还有积极的一面。不论我们面临什么样的风险，危害有多么大，根据成本—收益原则计算，它总是具有积极的一面。因此，在我看来，我们必须用另一种“PP原则”取代生态主义的PP原则，那就是“百分比原则”。我的意思是，我们要根据成本—收益原则来分析各种风险，而不只是一味地预防。当然，在引入这种新的PP原则时，我们不但要普通大众广泛地参与讨论，而且还要认识到所有的风险估计都是情境性的，不是千篇一律、无比准确。
至于你说到的气候变化风险积极面，我想答案非常清楚。解决和防止气候变暖需要有新的技术，这会使环境技术取得进步。按照我刚才所说的“经济融合”和“政治融合”，为了解决气候变暖问题，气候变化政策与经济政策和其他公共政策融合在一起，这可以使经济获得新的增长点和动力，同时气候问题在以后也可以获得持久的解决。同样的道理还体现在人们的思想意识方面。这些都是气候变化风险可以产生的积极效果。
郭忠华：好，现在我们具体来谈谈您所提出的新PP原则，即“百分比原则”。在我看来，这一原则至少存在两大问题：一是气候变暖将会无限地延续下去，因为这一原则压根就没有从根本上解决气候变暖的意思。二是根据您早年对“行动未被认识到的条件”和“行动意外的后果”的强调，具体条件下的理性计算不可能是准确的。出于这种考虑，您能否具体谈谈百分比原则在公共政策领域中的操作设想。
吉登斯：你不能把“百分比原则”当做是一个具体的计算公式，同时，我也没有要为政府决策提供一个具体的、普遍适用的公式的意思。我的意思主要是一种思维方式，即在公共政策制定的过程中，总是要从这两个方面出发进行思考。它仅仅是一种原则，不是一种具有普遍适用的公式。你说得一点都没有错，没有认识到的条件，行动的意外后果，它们都是政策执行过程中必然产生作用的因素，有时候它们产生良性的作用，有时候则是负面的作用，但这不妨碍把百分比原则作为一种指导思想来使用，因为如果不这样，我们可能根本就无法行动。
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