时间：2005年10月22日上午

　　地点：国宏大厦C座1503会议室

　　主持人：张汉亚（中国投资杂志社总编）

　　主持人：谢谢史处长，史处长从政府能源管理和环保方面的一些看法，给大家做了介绍。按照日程表上本来要播放中央电视台的资料片，考虑到为了给发言专家更多表达自身意见的机会，放电视资料片放到中午的时间。

　　下面继续请专家发言。下一个发言是清华大学当代中国研究中心主任李（木加盾）教授，他谈的是《国内外环保事业的发展现状》。

　　李楯：大家好，首先我要说一下，我不是清华大学当代中国研究中心的主任，我在这里不代表任何机构，只代表我个人，我不是主任。

　　有这么一个问题，我本身既不是专门搞环保，也不是专门搞水利的，我主要是做法律和公共政策的，还有一点我要说一下，这个题目我来了以后才看到，大概是会议者安排，这个题目和我讲的有距离。参加过多次这样的会议，每次有这样的情况，要不然这方面的人多，在指责那一方面，要不然那方面的人多，在指责这一方面，这方面开会说，那方面人不敢说，那方面人开会的说，那方面早被打败了。第一，我哪一派也不是，我只谈个人的看法。第二，我们这个社会缺乏良好的对话机制。我觉得我们面对的问题不止是水电或者说大工程，刚才这位先生讲得很好，不止是水电和大工程和环保之间的关系，还有大工程与自然文化遗产保护的关系，还有大工程与权益保护的关系，社会公正的关系和可持续发展的关系。

　　我觉得我刚才已经说了，我们社会在转型中，一种我们所期望良好的机制没有形成，一是这个社会人已经分化为利益和主张不同的人群，不同的意见之间缺少沟通的机制，另一方面我们这个政府在社会转型之中还有很多需要自身改革来解决的问题。政府怎么样，实际上你谈的只是政府的一方面，如果国家环保总局的人坐在这里，谈的就是另一方面。政府现在宏观协调能力是缺乏的，政府各个部门出现了一些分裂的现象，关键完全不一致。

　　我觉得中国的问题，更重要的是解决一个机制、体制或者说制度的问题。从历史上说，1949年的革命，1979年的改革，解决的都是体制问题、机制问题，而主要不是单纯的经济发展问题。我们有一个良好的体制，我们的经济就会相对更好一些发展。

　　我想谈四个问题：第一点，像我们今天这样的会议所争论的，我觉得不仅是一个是非对错的问题，不是简单地说，这个观点对了，那个观点错了，这排对了，那排错了，除了是非对错，还有利益之争、主张之争，这些人利益不同，价值主张也不同。在这方面有一些时候，我们会提到科学，科学只能解决部分问题，我们这个社会在发展中，甚至我们可以说整个世界在工业化的过程中存在了一种现象，尤其是在我们改革二十多年走到今天。我们很容易在科学的名义下迷信技术，在市场的名义下迷信金钱，我觉得这是非常值得我们警惕的。

　　第二点，这个社会已经分化为利益主张各不相同的人群，在分化之后，国家怎么决策，能不能做法制和善制决策下做决策是非常重要的。谈到法制三原则，其中之一就是程序，在什么条件下按照什么实现预测的规则决策，这是非常重要的。讲到善制首先是一种机制，也就是说当政府本身解决问题的能力已经在社会很复杂的一种状况下，它是有限的，不能仅仅靠政府，不能像过去那样只靠政府单方的指令、管理、动员，而需要多方参与、合作、互动，这是我们需要考虑的，我们需要在这样一种前提下，这样一种思路下，我们怎么解决问题。而且我们不止考虑经济增长、效率，还要考虑到公平，在这种情况下，联合国在上个世纪后十年提出人类发展的问题，中国政府也接受了这个观点，人类发展报告就由发改委参与。讲到善制有几个特点，一个叫透明，信息公开，要有独立的媒体，要有社会广泛的参与，要有政府企业、非政府组织、社区、公众、志愿者多方的合作，要有平等、权利保护和包容，要有法制，要有独立的司法。在这种情况下我们强调公共支出和公共的目标应该是相符的，政府行政机关应该是中立的，而且有很强活跃能力的，官员应该设立问责制，而且这个社会需要一种优质的公共服务。

　　今天我们谈到投资，实际上投资有很重要的一方面是属于立法机关，也就是属于人大的事。我们看我们很多决策、投资方面都缺少人大的参与，是政府或者政府一些部门在运作，我觉得这在改革之中需要逐步加强的。

　　讲到这个问题之后，我就要谈到第三点，我一直强调的，要做到信息公开，公众参与、官员问责，我们需要有这样的机制。信息公开涉及到一个问题，如果是保密的东西，那就另当别论。因为任何一个国家，都有它国家的秘密。但国家的秘密提出来之后，作为一般人，他既有发言权，同时也会有一些人，比如刚才念到的，我刚才听到李小溪的意见，我个人在这个问题上也是这样的，凡是涉及到国家秘密的事，我不参与。就涉及到国家的秘密的这些事我不参与，因为我作为独立专家，以研究者的身份，我不是一个政府官员，我不应该看到秘密的文件，我看了之后，对政府也没有好处，对我个人也没有好处，除此之外，我觉得我们非常强调国务院全面推行依法行政实施纲要里面提到的，要推进政府的信息公开，在我们现在决策中首先需要做的事情，我向国家环保总局也提出，首先应该明确哪些不应该公开的，明确之后其它都应该公开。而且按照同一个规定，它提出政府的决策事项、依据和结果要公开，公众有权查阅。我觉得这是我们十六大提出政治文明建设中非常重要的一点。我谈得当然不涉及到国家秘密这一块，国家秘密这一块另当别论。但是，人类社会发展的历史和中国改革二十多年历史也证明，我们正在公开更多的信息。比如像前一段国家保密局关于灾害死亡人数，今后不再作为国家机密也是这样的。就是说当只有更多的信息是公开的时候，才可能有公众参与的前提。刚才说有些人是不了解情况就发言，不了解情况一个前提可能就是由于信息不公开。因为他说的话不对，但是有一个前提，他不知道，他针对的是什么问题。所以，对于秘密的问题，公众是无法参与的，也很难形成一个很好的讨论。

　　在公众参与非常需要的制度，就是听证会制度。听证会不应该同于论证会、座谈会或者是意见征集会，我们到现在开了很多听证会，都缺乏程序方面的安排，如果没有一种良好的程序安排，听证会和论证会一样和意见征集会一样，大家一个个发言，我们很难分辨出问题的实质究竟在哪儿。所以我们说，听证首先需要设立一种符合法制要求的程序，基本原则是平等和效率。这些原则要求这个社会上公众尤其是当政府的一个决定可能使他利益受损或者获利的时候，他事前知道，在听政会上都有同等的发言权，政府决策者并不要求完全采纳各种意见，因为当然最后只能形成一种意见，而且要求他在决策之前，普遍地听取各种意见。这是我们在制度建设上的一个基本要求。

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