在这种情况下，在听证会上需要分问题针锋相对谈，我们之所以很多问题，像刚才这位先生谈的，但是现在仍然是这样，如果两个不同意见的专家，针对一个问题针锋相对谈的时候，决策者和公众都可以更多了解情况，在这个时候，即使决策者和公众本身可能不是这个领域的专家，但是当他听到两种不同意见的时候，两种不同之专家意见的时候，他会有一个基本的判断能力，这就是在我们强调法律的时候，强调程序法比实际法更加重要的意义所在。

　　在这种情况下，一种符合法制程序选择，并不排除我们的选择，排除当选人任意而为，也没有预测的真理标准，他是通过促进意见的疏通，加强理性思考，扩大选择范围，排除外界的干扰保证决定的成立和使决定更接近公正，同时也使决定更容易被利益相关，而又利益不同的人们所理解。国务院全面推进《依法行政实施纲要》中说，决策事项、依据和结果要公开，公众有权查阅，我认为就是这个意思。

　　第三点，我们要谈一下问责。尤其是涉及到保密的事情，那就是说很多人是无法参与，无法事先知道的，但为官员，作为对人民负责任的官员，对自己的决策，不管决策过程中是公开的还是不公开的，都要承担责任，这就是国务院全面推行《依法行政实施纲要》中说的，要健全决策跟踪反馈和责任追究制度，要按照谁决策、谁负责的原则，建立健全决策追究制度，实现决策权和决策责任相统一。而且刑法关于职务犯罪的设立也与这个相关。这样能够做到有权必有责，用权受监督，违法受追究，侵权需赔偿。

　　第四点，我个人认为，我们现在面对的问题，不是简单的像有些人开阔那样，修坝还是反坝的问题，而是要法制还是不要法制的问题，要和谐还是不要和谐的问题，我们面对很多的问题，都存在这样的情况，项目不经审批就动工，比如说怒江的工程，我这里提一下，有很多意见我们应该直接地交流，怒江的工程上与不上是另外一个问题，怒江的工程还没有完成法律程序就决定向州五十年献礼又是一个问题。环保局叫停三十个项目，首先是大公司和政府部门违法，我们有些重大工程化整为零审批，就是地方政府违法，这是程序问题。还有一些实质性的问题，法律的实体问题，对所有权的保护，对农民集体土地的保护，对房屋的保护，当我们的《宪法》已经修订之后，我们遇到大工程怎样处理这些问题，什么才是为了公益性事业的需要，盈利的事是不是符合公益要求的，这里面有很多问题值得我们认真探讨。

　　我还要提一下，环境和水电之外的事，这个问题恰恰我在怒江里提出过的，如果一个工程是环境影响不大，可以上的，或者一个工程是虽有环境影响，经过处理也可以上的，就有一个和谐的问题。我们这个社会在改革二十年来，形成明显的利益分化，按照总理在去年新闻记者发布会上时候所说的，我们人均收入在625块钱以下，当然现在标准改了，当时有三千万人，865块钱，有九千万人，坐我两边，恰恰是怒江水电的负责人，一个是怒江州的领导，在怒江当时我们在会上当面问他们的老总，他们的职工水电职工人均年收入是六七万，当时有录音录像。怒江地方农民的收入有一些穷困的，大概就在六七百，相差百倍。怎么解决这个问题呢？应该采取当地移民和周边受影响的人民和地方政府土地租用，或者土地入股的方式。在水电开发的时候，要考虑到当地人的利益。另外，我们要考虑到今天的水电，当很多已经成为大公司的时候，它是不是完全代表国家利益，是不是也有它自身的利益？我们说在市场经济下，一个企业谋取自身利益或者每个人谋取自身利益，是我们可以接受的。但是国家需要一种衡平，以做到社会的协调发展，这是非常重要的。而且我们的水电会带来很多事先意想不到的后果。即使我们的技术再发达，也会有这样一些问题。我一直提出，在没有其它环境问题的情况下，应该设立水库并险处置和水库善后基金，在水电修建的时候就由投资者、由水电的业主出一笔钱放在那里，不能自己只管赚钱，出了问题让国家买单，这就是我的想法，谢谢大家。

　　主持人：谢谢李教授，李教授从法制和公众参与、信息公开等方面谈了一点看法。下面留十分钟的时间，请专家也好、新闻界也好，提一些意见。

　　何祚庥：刚才听了两位的意见，两位的意见有一点不同，李先生谈的一点，认为政府是价值中立的、意义中立的，史立山说的，政府要代表人民，请问，李先生能不能把您的观点讲得清楚一点，政府是应该代表不代表人民的利益还是代表各种利益，这是很根本的问题。

　　李先生：我们过去习惯说人民，在计划经济那个年代，我们不要忘记了计划经济留给我们摸索部分去的遗产，那个时代形成已成定式的思维方式和行为规则，我们那时候总说人民，我们那个时候社会整体和部分的结构，我们强调整体的利益高于一切，而我们今天走向市场经济，走向法制社会的时候，应该马克思、恩格斯在《共产党宣言》中所说，个体和联合体的结构，个体一个一个公民的权利放在首位的，这就是我们修改《宪法》中确定，对人权的认可、尊重和保护。

　　当个体利益会不同的时候，我们要考虑到国家的责任，每个人需要安全和秩序，这时候需要政府。正是因为我们的公民已经分化为利益和主张不同的人群的时候，你让政府代表哪个人民呢？你能够像过去说，整体都是人民，谁出的问题，抓出去就是阶级敌人，不是人民，政府更多的职责在今后在于衡平不同的利益，以做出更恰当的符合这个国家民族长远利益的，或者说符合多数人要求的，为什么把大多数人要求放在后面，因为有些时候，多数人的要求并不见得考虑得非常周密，他可能会用一种情绪化的东西，可能会有一种不知情的决定，可能会受到某种舆论的影响。所以我们说，需要发挥政府在我们国家和执政党、需要发挥公众、需要发挥各种专家、需要发挥利益主张各种人群不同作用，最后由政府协调，我只讲政府中立和政府并平能力道理在这个问题。

　　何祚庥：请注意两个问题，目标有一个准则，我们选利益机制如何裁决这个标准，这个标准是我们优先代表最广大人民群众的根本利益呢还是寻求利益之中。第二个问题，操作的程序上怎样保证这一点，另一方面的问题需要李先生解释你理念的时候，希望回答在标准问题上讲，不要把标准的问题扯到程序上的问题。

　　李先生：如果只谈标准问题，怎样确定你就代表大多数人，我就代表一少部分人呢？恰恰重要的法制是程序，如果我们有一种良好的程序，决策中使各种意见都表达出来，使各种人的数量，不管从量化、主张，从是不是占理，都通过比一种程序展现出来，我们制定人大法，人大议事规则，这一系列问题都在解决程序，从搞法律人的角度看，程序比实体要重要得多，有了一个良好的程序安排，得出的结论自然能够保障是代表多数人或者代表正确意见的，如果没有程序安排，你怎样证明你预设的标准就是正确的呢？

　　何祚庥：比如您说过去计划体制目标是代表人民的利益，但是计划体制当中，不能完全代表。所以这是程序问题。

　　李先生：有时候很不代表，这不是程序问题。

　　何祚庥：我们之所以把计划体制转为市场机制，希望市场机制更能体现人民的利益。如果你认为不是根本利益的问题，我还是希望在这个意见上，请把利益的标准问题明确回答，因为程序可以有不同的程序，程序哪一种好、哪一种坏看能否保证这个程序最符合广大人民群众的根本利益，这个问题请不要回避？

　　李先生：恰恰程序是最重要的，我这样说，为什么我们各个国家，包括共产党良好的制度，都规定了少数服从多数，少数服从多数它并没有说修坝，我们是服从修坝还是反坝，规定少数服从多数，恰恰是这样一些程序的安排，能够更好地代表多数人的意见，甚至有时候多数人做出错误的意见，恰恰是人类的教训，人类是会做出错误意见的。如果由多数做出错误的意见，我们只有认可这个意见。当我们有一天能够清醒地认识到，我们决策错了的时候，就像我们当年都决定选择计划经济，而现在改向市场经济，我觉得恰恰从上面的党到政府、人大、到公众、到传媒，多数人的意见，历史的总结，逐渐显现了这样一种安排能够促成正确的结论，而不是某一个人说，我预设一个标准，这就是正确的结论。

　　司马南：我听了李先生的演讲，我觉得他特别有演讲才能，我作为电视节目主持人自谈不如，李先生谈的问题，总的原则、概念，应该说每个概念都是不错的，我请年轻的朋友记住一句话，真理都是具体的，这句话是列宁说的，当一个人在会上，在一个专业水电开发与环境保护高层论坛，程序重要，决策民主，领导问责，我们社会日益分化成不同群体的时候，李先生这话不是您的发言，也不是没人讲过，我们天天都在讲，包括有些政府。但是我们现在实际遇到的问题是，作为一个国家重点工程项目，我们怒江水电开发遇到了两种不同的意见，一种意见是按照国家大型建设项目上马的种种原则，我们预先多少年就考察，我们光是前期考察的费用，可行性论证的费用，已经投进去几百万，接下来这样一个工程，按照环保总局《环评法》的要求，又认真做了环评，现在反对方面的意见，有人签名，反对方面的意见，有人说我们必须要保留一条生态江，反对方面的意见，李先生他一直不代表任何一方，我看代表任何一方，他强调程序和民主，强调少数服从多数，我是问在中国水电专家有多少，环保专家又有多少，专家又有专家，专家是少数还是多数，如若按照李先生的说法，少数服从多数，并且讲到共产主义联合体，按照这样的伟大的理论，我看怒江水电做不下去了。教授做大了以后，尤其在清华大学做教授，尤其在中国当代中心主任都不当的教授，您能不能把问题具体化一点，讲一讲您在怒江水电开发问题上的实事求是的态度。这样我们就能够就同样一个问题，能够讨论下去。因为我看来，争论有两种，讲一些空洞很抽象的理论。还有一个讨论的方法，我们把话放到具体的理论上中，这样知道我们的分歧和差异在什么样的地方。

　　何祚庥：我补充一个差异，按照李先生的意见，我给概括一下，程序就是一切，目的是没有的，目的是不重要的。

　　主持人：议论时间十分钟，以后还有比较长时间的讨论时间。我希望大家讨论要心平气和，不要说太过的话。因为在座都是学者、记者和各方面关心的环保、关心水利方面的事情，争论激烈是很好的，但是说话用词要适当考虑考虑。

　　李先生：其实没有太多可说的，你说我说的话，别人讲过，我完全承认，但是你说的这些话，别人也讲过。你说需要解决具体问题，恰恰是在你认为你知道，你看过环评报告，我没有看过环评报告，我们谈具体问题，你说我们俩怎么谈呢？你知道我不知道，我们俩怎么谈呢？如果说保密的话，那只好请你去决定了。

　　主持人：这不属于主题了。

　　李先生：谢谢大家，希望以后有机会和大家继续交流。

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