CCTV.com消息（新闻会客厅）：

　　这就是要去南非留学的小留学生，两只只有6个月大的华南虎。小公虎叫“虎·伍兹”，小母虎叫“麦当娜”。

　　远在异国他乡，他们生活得还习惯吗？又学会了多少本领呢？

　　主持人：我们今天请来的第一位嘉宾是全莉，她是拯救中国虎国际基金会的创办人，你好。旁边一位是胡德夫教授，他来自北京林业大学，是动物学方面的教授。欢迎你们二位来到新闻会客厅。

　　主持人：老虎的野外生存能力都包括哪些技能？

　　全 莉：它主要就是说，一个是要找到食物，要会捕食，要吃，第二就是要会防御，就是保护自己，这两个是最重要的，这样还要学会怎么占地盘，这也是属于防卫自己的一部分吧。

　　全 莉：这个小老虎，因为它们是动物园生长的，从来没见过野外，可以说没有这个机会在动物园学到野外生存能力，所以我们给它带到南非，带到野化基地，将培养它在野外生存的能力。

　　主持人：在笼子里面长大的小老虎没有这种能力，它到这样一个全自由环境下的时候，开始的时候能适应吗？

　　全 莉：根据我们这一年的经验，可以说虎，圈养中的虎或者是猫科动物，确实证实了，它很大的一部分根本就没有生存能力，就像一只猫从来没有学过抓耗子一样，它可能抓着耗子它也不知道那是食物。所以这个虎也是，当时也给它们一些活鸡，它们都不知道是什么，后来给它死鸡，带毛的死鸡，它看着好玩，就打，就是用爪子去摸摸，玩一玩。

　　主持人：我看到有资料说，像这种人工养大的小老虎，它开始接触到活的鸡，活的野生动物的时候都会跟它们去玩，甚至帮它们去梳理羽毛，而没有想要捕食的冲动了。

　　全 莉：实际上在野生状态下，猫科动物，小猫科动物都是跟妈妈来学，在圈养情况下，它妈妈已经失去了这些生存能力，所以它不可能学。这两只国泰和希望实际上也是这样，它开始就是不认为这是它的食物，这是它的玩具，就追着，最初我们实验的时候追着，觉得很好玩，跑了就跑了，因为它不知道这是它的食物，但一旦它知道这是食物以后，现在因为还是比较小，所以说把那个兔子或者鸡抓住了以后，致死了以后，它还要梳梳它的毛，舔一舔。到最后它学会把鸡毛抓住以后，给拔下来，用嘴、爪子拔下来，还过了一定时间它才做到那个事情。

　　主持人：胡教授，老虎它丧失了它原来的这种本性，危害在哪儿？

　　我们说一个物种，野生物种，最好的生存方式，或者是我们希望它能够继续生存下去，最好的方式是在野外，现在华南虎大家都知道，都是在圈养条件下，如果你把它放回去，没有这些技能，实际上这个物种在野外根本就活不下去，生存不下去。

　　全 莉：我可以举个例子，科勒博士他在野外工作了20多年，他前15年一直跟做美洲狮的野外工作，他跟我讲了，他就说，从他的经验来讲，在野外找到的孤儿，小美洲狮，有一次三只，一只就是过了一段时间，三只全都放上去了，全都戴上项圈。一只很快过两天就死亡了。

　　主持人：怎么死的？

　　全 莉：饿死了。第二个过了几个礼拜，生活了一段时间，最后也死了，只有第三只最后发现它的项圈逐渐越来越圆，它存活了。就是说如果它有可能去自己学习，它可能多次实验，它的成功可能性会更多。但是现在介于华南虎数量那么少，我们不可能把圈养的，全国60只华南虎都放出去，去尝试那么大的冒险性，所以为什么我们要一只一只地去教呢？给它创造一个好条件，保证它没有那么大的冒险性。如果我们说马上就让它像野的一样给它放出去，它撞着一只大羚羊，它不知道怎么处理，大羚羊角把它一撞它就死了。

　　主持人：现在已经是你的前两只小老虎送出去到现在有一年多的时间了，它们现在取得的最大的进步是什么？

　　全 莉：令人特别欣慰的是，7月25号，我们惊喜地发现，它们不仅捕食了一只小羚羊，非洲野生的小羚羊，而且吃掉了这只小羚羊，可以说我们经过了很多尝试、努力，看到这个以后，大家都觉得我们可以说第一步算是走对了。

　　主持人：从人的角度来说，怎么样引导老虎从只会吃人切好的牛肉，到自己捕捉跑得很快的羚羊呢？

　　全 莉：具体的比如说它开始不吃鸡肉，就是连切好的鸡肉也不吃，我们就把这个鸡肉带骨的鸡肉和牛肉混在一起，这时候有牛肉的味了它就吃了，觉得挺好吃的，就开始挑鸡肉，带骨的鸡肉吃。这样循序渐进，这样过渡到整个的被拔毛的鸡，最后过渡到带毛的鸡，最后过渡到活鸡，一步一步地这么做下来的。

　　主持人：你怎么想到要对老虎进行野化？

　　全 莉：我从小的时候就喜欢老虎，喜欢猫科动物，对老虎来讲有几个原因，一个是我特别觉得老虎是兽中之王，咱们中国人都知道，它是一种非常优美的动物，它集合了很多对立，它是一个对立统一的实体，它又漂亮，又坚强，又顽固，又勇敢，又温和，但是温和这面不是所有人都经历过的，但是我经历过很多次。

　　主持人：你跟老虎最近距离的接触是什么样子？

　　全 莉：老虎的嘴巴有几次咬住我的大腿，但是我因为知道猫科动物的习性，我知道它把牙嘴放到我腿上的时候，实际上是讨我的喜欢，就像我们家的猫时常咬住我的手指一样，我也知道，在这种情况下，我如果越想把我的手指头从它口中拿出来，或者越想把我的腿从它牙中拿出来，它会咬得越紧，这样才会对我造成伤害。

　　主持人：对野生动物，对这种大型的凶猛的野生动物你从来没有过惧怕感？

　　全 莉：当时可以说惧怕被兴奋占据了，所以两个可以搅合在一起，因为我可能是对猫科动物太喜欢了，一见到真正的猫科动物的时候我就非常地激动，非常兴奋，反正肯定是夹在一起的。

　　全莉毕业于美国沃顿商学院，学的是工商管理，曾任国际知名品牌GUCCI的全球品牌管理经理。在一次去非洲的旅行途中，她看到了当地保护野生动物特有的一种模式：

　　通过生态旅游的方式，鼓励当地居民保护野生动物。由于有了野生动物，吸引更多的游客前来参观，从而带动当地旅游业的发展，居民就可以从中获得利益。这样，既保护了野生动物，也保证当地居民有很好的经济效益。

　　多年从商的经验，让全莉敏锐的意识到，如果能够把这种模式引入到中国，同样可以很好的保护国内的野生动物。

　　主持人：你怎么想到建立基金，并在非洲设立野化区保护华南虎？

　　全 莉：世界范围内动物的保护，现在都开始向可持续性方向发展来走了，因为光靠政府的力量，光靠有钱人的施舍是不可能的，所以比如说在非洲我看到了，它利用野生动物保护资源，比如说他们都有一些旗舰动物，有些地方用大象，有些地方用金钱豹，还有一些地方用猎豹，来让当地的野生动物为自己赚钱，而且为周边的老百姓赚钱，而且为投资人赚钱，这样才能保证大家都觉得这个物种是可以保护的，如果这个物种没有价值的话，大家都不会去保护它。自然而然我就想到，咱们把这个模式带过来，拯救中国虎。更加上现在中国虎的处境是那么困难，所以当国家林业局说这件事的时候，我开始提到东北虎，就是西伯利亚虎，国家林业局领导说，如果你真有心帮我们忙的话，能不能帮我们救救华南虎。实际上最初开始我听到国家林业局跟我讲，中国正在启动拯救华南虎的项目，我其实很吃惊，因为我一直在国外居住，国外根本就不提，除了孟加拉虎和西伯利亚虎以外，基本上不提其它的，偶尔提提印度支那虎或者苏门答腊虎，但是没有人提过华南虎，所以我听说原来华南虎只剩10到30只，我很惊讶。

　　主持人：以前并不清楚。

　　全 莉：我根本就不知道，因为在国外根本就不谈华南虎，而且动物园的情况那么危急，我就决定建这个基金会。

　　100年前，在我们的地球上还有8种老虎。可现在已经有3种在我们的身边消失了，他们是巴厘虎、爪洼虎和卡斯潘虎。

　　根据国际权威专家柯勒先生的统计报告，100多年前，我们国家还有4万多只华南虎，可是由于这些年人类对老虎的捕杀和对其栖息地的破坏，大量的华南虎迅速的消失了。20年前，被人类捕获的最后一只野生华南虎被关进了动物园的笼子里。此后，人们在也没真切的见到过野生华南虎的踪迹。现在动物园里的60只华南虎，都是20多年前被人类捕获的几只野生华南虎繁衍下来的。

　　主持人：国际公约的一条规定是，如果50年没有在野外看到某种野生动物，说明它已经灭绝，我们上一次在“野外”看到华南虎确切是在什么时候？

　　现在应该说确切看到应该说在70年代初。

　　主持人：70年代初，这么长时间以来没有真正的有记录地看到华南虎在野外生存？

　　就打到虎，这种确切的证据，大家认可的那就是70年代初，还猎杀到华南虎。

　　主持人：有20多年，人们没有真正见过华南虎，那能不能说它已经真正走到了灭绝的边缘上？

　　从现在调查的结果来看，我们大致可以推测数量已经非常少了，即使有，是非常少的。

　　主持人：在上世纪初还有几万只，到现在几十只还不能够确保，从几万只到几十只这个速度，在濒临灭绝的物种当中算不算是快的？

　　算是快的，人和虎的矛盾冲突应该说是非常大，是源于虎的生存需求的特点决定的，虎的生存首先它要有一个很大的空间，一个虎在食物丰富的情况下，它可能也得需要20到30平方公里，你可以想象，需要很大一块面积。这样我们近代的人口增长非常快，所以很快就把它的栖息地给碎裂化了、岛屿化，一小块一小块，这样虎这一小块可能满足不了它的需要，而且被孤立的虎的这些个体之间不能交流，这样的话环境一下失去了。第二个原因就是虎吃的猎物往往又是我们需要的经济动物，过去狩猎没有很好的加以遏制，野猪、苏门麟、水鹿这些动物我们人也在猎杀，虎也猎杀，事实上我们是从虎口夺食。虎失去了食物。实际上不等这些猎物完全灭绝，这些猎物的密度低到一定程度，实际上虎就已经生存不下去了。

　　主持人：归根结底有是说，华南虎消失这么快就是因为跟人类的生存产生了矛盾？

　　对，和人的生存需求有冲突。事实上你可以看，很早就虎和人就产生了矛盾，但是由于我们国家还有山地，虎还能够残存一个环境，以后随着近代人的人口增加，人又在山区去开发，在从事农业，从事林业，修建道路，最终把虎就逼到一个死角。

　　主持人：那我们把这个老虎放在人工的环境下，给它好的生存的条件，让它能够得以繁衍，就不算是保留了这个物种吗？

　　这只能说从一部分意义上，我们保留了这个物种，但是从我们生物学上讲的话，如果一个野生物种仅仅在圈养条件下还存活着，在野外存活不下去，我们叫生物学上灭绝的物种，它生物学上已经灭绝了，在真正的自然环境中，它的功能地位都丧失了，自然界已经没有它了。

　　主持人：就是说一个物种仅仅在人工环境下能够生存的话，已经不能算是它保存下来了。

　　不能算。

　　全 莉：而且到一定程度，动物园中的那些残存的同一物种互相近亲繁殖，最后也会导致它们最终的灭绝。

　　一年多的时间过去了，国泰和希望不但个头长大了，还学会了自己捕食野生小羚羊，它们占据的领地也从1平方米的水泥地扩展到了2公顷的野化基地。野化华南虎的实验看起来取得了一定的成功。

　　此外，国际上也有专家指出，与其投入大量的资金把华南虎送到南非去野化训练，不如把这笔资金投入到中国原有的华南虎野生栖息地的保护上面来。

　　主持人：现在在国内动物园里生存的华南虎，现状是什么？

　　应该说现在情况不容乐观，我们现在说一般是60多只吧，而且分散在几个动物园，但每个动物园保有的数量都很少，这样不可避免就近亲繁殖，它本身已经有一定程度的近亲繁殖的程度了，现在还在加剧，情况而且会越来越糟。

　　主持人：糟到什么程度？

　　近亲繁殖，物种一些有害基因就会重合。在人工圈养条件下，我们可能就在提供一个良好的生存环境，它活下来了，这样它的有害基因也就存下来了，这样它在现有的圈养种群中扩散开，这样对整个虎群将来繁衍下去就潜在一个危害，一代一代最后可能会造成结果。它可能是肢体就是有残障，或者它智商不足，这样的话一代不如一代，最后逐渐可能就走向灭绝。现在幼仔成活率已经出现问题了。

　　主持人：今年一共才送出去四只小老虎，它们之间可能还有近亲关系，怎能真正解决近亲繁殖问题？

　　全 莉：这个项目面临的不只是野化一样，而且要大量繁殖，这方面我也跟一些世界上的一些生物学家做过一些探讨。比如说他们讲，实际上近亲结婚如果能够大量地繁殖的话，能够尽快打破瓶颈状态，繁殖很多以后，有害基因就被淘汰了，好的就留下来了，但是如果我们不尽快打破这个瓶颈状态，如果比如说我们不把这个华南虎放到野外去，只是让它在动物园繁殖，它的条件就像人被圈养在一个笼子里几代可能就繁衍不到第三、第四代了，虎也是一样。所以现在繁殖率很低，而且夭折率很高。在野外的情况下，它条件就好了，比如说国泰和希望，现在个体，它体积就比同胎的虎要大。而且希望还不到两岁已经发情，这个是在动物园华南虎繁殖史上还是很少见的，就说明野生的状态下给它一个健康的条件，它会健康地生存。

　　主持人：在国内在笼子里养的这样的老虎它们是在多大的时候会发情？

　　全 莉：根据一般动物园所说，它们交配是3岁，3岁半以上才开始交配。

　　主持人：就是自然的放养之后，自然的天性就焕发出来了。

　　全 莉：对。我们如果通过给它创造良好的野生条件，让它身体发育很好，这样它繁殖力提高，可以尽快地大量的繁殖，才能最后保证我们有足够的虎的数量进行重引进，光靠国泰和希望，和现在正要去的新的几只小虎根本就不够的，所以我们的任务是挺艰巨的。

　　主持人：野化需要什么条件？

　　全 莉：第一，就是野化老虎，你需要很大的地方，因为这个老虎它在野生状态下，比如说在印度，在食物链动物很多的情况下，它最少需要15、16平方公里土地，但是西伯利亚虎需要几百平方公里土地。在几公顷的土地上，你去野化老虎，老虎很快就会学会坏习惯，它知道这么小块地方，把羊、鸭就逼到围栏上，我就可以轻易把它杀死，这就是国家存在的一个现有的缺陷，就是没有地方去做这个野化工作。再一个，野化就需要食物，你光用家畜去给它野化，它野化不了的。

　　主持人：激发不了那个野性。

　　全 莉：对，而且很容易就被抓到了。但是在国内现在做，很多华南虎，虎的食物链动物它都是濒危动物，比如梅花鹿，你不可能拿这么昂贵的，那么稀有的动物去给它做野化训练，这样如果不拿野生动物去做野化训练，这个虎是不可能恢复野外生存的能力，这是第二点。第三点就是，野化动物，需要有经验的工作人员和技术人员，中国野生动物实际操作人员这方面很少，因为中国在野生动物保护上起步很晚，所以在实际操作方面很缺人员，在南非，这三个方面都具备，我们比较容易地就买到了330平方公里的土地，专门用来中国虎的野化工作。而且地方有大批的野生羚羊可以在拍卖场上很容易地买到，这样就可以用来中国虎的野化。另外因为南非是在世界上野生动物保护实际操作方面做得最棒的，最多的，所以它有大批的野生动物管理人员，我们很容易地就建立了一个非常棒的南非顶尖的技术力量。

　　主持人：但它会不会虽然掌握了野外生存技能，却变成了一只南非华南虎？回国后，它又如何能适应国内的环境？

　　我想不会的，怎么看这个问题呢？世界上现存的虎的几个亚种，五个亚种，它从最北的是西伯利亚虎，最南的应该是现存的苏门答腊虎，这些虎的亚种，现在看它的生活习性都非常类似，但它们的食物都不一样。但是它的捕食行为，必须要求的生存技能都是完全一样的。所以你在南非如果学到了捕杀羚羊，回来我们这儿也有相类似的食草动物，你也可以去捕杀它。

　　主持人：但它毕竟是在草原上掌握了这些技能的，回到国内可能并不是草原，而是深山、树林，它又需要一个完全重新去适应的这样一个过程，这个过程又要有多长？

　　实际上我想这里头存在一些误解，森林也好，草原也好，它实际上不在于植被的类型，而在于植被是否能给华南虎提供隐蔽场所，实际上非洲是猫科动物的故乡，这个是有定论的，从非洲过去以往的大森林，逐渐干旱以后，景观逐渐开阔以后，这个动物慢慢地它就要适应这种比较高的草来隐藏自己，逐渐地要学会在高草丛中隐蔽自己，这个最明显的就是狮子，它逐渐接近目标以后，一跃起短距离就把动物捕杀到了，所以不是说一定要草原，一定要森林，不是这样的。

　　主持人：您的结论是说，环境的具体的不同，差异不会对老虎的技能产生影响。

　　你需要一个隐蔽物去接近猎物，至于说这个隐蔽物是一堵墙，还是一片树林，还是一片高草，这个无所谓。

　　全 莉：对，胡教授说的特别对，比如说现在在东非肯尼亚等地，因为有大量的游人，那些猎豹都学会用吉普车作为它的隐蔽物了。

　　主持人：它们真正野化成功以后，回到国内有适合它们生存的环境和地方吗？

　　全 莉：实际上拯救中国虎项目，其实有两点，一个是从野外保护，就是说现在已经有存在的保护区，国家还在加大力量进行保护，另一方面是两条腿走路，万一野生的这些华南虎不存在了怎么办，这时我们才提出重引进，重引进就是说，这个物种以前在这生存过，可能几百年前，可能几千年前，可能更长的时间以前，但是由于人为的原因，它消失了，我们所要做的是，让它重新回来，这就是重引进。所以我们想做的实际上也是在中国，为中国虎重新建一个家园，我们要做的就是说恢复一块地方，一百平方公里、两百平方公里，不大，很小，但是把它这个生态链重新给恢复起来，那么就是说老虎要回来的话，我必须让它有食物吃，食物要生存，它的食物要生存，必须有草，有树，有水等等。

　　主持人：是不是说如果我们没有找到一块好的适合华南虎野外生存的一个地方的话，他们就会客居在南非不能回来？

　　全 莉：那也不一定，我们总是可以把它放在现有的保护区，但现有的保护区存在一些问题，比如说很多这些保护区都是省与省之间的大山，而且很多地方确实是已经没有野生食物了，所以把它重新放回去不一定能够保证它的生存，但是如果说找块地还是应该可以找到的。我们计划华南虎在南非呆十到十五年，希望能够形成一定量数量，繁殖到一定量数量，然后野化一定程度，然后从2008年开始逐渐回归它们新的国内的家园，中国的家园，这只是一种设想，至于到最后是不是能达到这个目的，我们现在也不是很清楚的。

　　主持人：把华南虎带到非洲去，会不会对当地的生物链又造成不好的影响？

　　全 莉：我可以讲讲现在中国虎，我管它叫老虎谷保护区，这是我和我丈夫亲手建立的，我们实际上买了17个破产的牧场，在我们买之前，这330平方公里全都分割成一块一块的，全都用网围住，我们这几年的工作是花了大量的资金把这些网给拆开，我们实际上因为华南虎帮助南非恢复了一块新的野生保护区，实际上我觉得华南虎的功劳还是很大的，要没有这个华南虎，我们也不会想到在南非买地去做这个项目。但是从另一方面讲，本身这个猫科动物，本身它和狮子吃的是一样的，它不会对生态有什么影响。

　　并不是说在南非野化以后就放到南非的自然生态圈去，它不是这样，所以如果你要是在南非野化好以后放到它的系统中去，这个是绝对不行的，这个就是说刚才您说那个担心就会发生。实际上我们是在那儿借一块地驯化好以后，再拿回我们国内，放回我们的自然系统，这是将来的最终目标，所以它在国外是一个局限性的环境，所以不会造成这样的影响，我想是这样。

　　主持人：那也就是说对你们的挑战不仅仅是说去野化一两只小老虎，而是要建立一个真正的有效的模式。

　　全 莉：对。我是希望能够把这个现在非洲一些很好的生存旅游模式带到中国来，在中国恢复一块地方，建一个中国虎先锋保留地，这个中国虎先锋保留地就是要借鉴南非的它的先进的野生动物管理经验和先进的生态旅游管理经验，结合中国特有了虎文化，结合中国特有的野生动物，创立中国虎保护模式，这样使投资人受益，使老百姓受益，因为它会创造很多就业机会，游人会源源不断地来，会像我在非洲，就是第一次去非洲体验的那种特别激动人心的那个感觉，让游人付钱，也是养活周边老百姓，这样游人自己也体会到，野生动物有多么的优美，自然有多么优美，也为当地创造了就业机会，所以这个模式如果能够在中国站住脚，我想很多现在有资金的人会把它放在野生动物保护区了，这是我想达到的一件事儿。