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马军:消费者可通过选择权制裁污染企业
http://www.eedu.org.cn    作者:佚名    文章来源:新浪嘉宾访谈    点击数:    更新时间:2007-5-23

  主持人:您刚才谈到了数据库,会收入一些污染源的信息,这些信息能起到什么作用呢?有些单位会说我不在意被曝光,那你们怎么对他们产生压力和影响呢?

  马军:我们作为一个环保组织,没有权力,很少一点资源,多多少少还产生了一些影响。因为水污染数据库里录入的这些污染企业,其中有二十多家将近三十家和我们进行了交流,提供了大量的材料,来说明他们当时做错了什么,后来采取了什么措施进行改正,将来还准备怎么做。我们也设计了一整套流程去帮助他们,看看怎么样去解决这个问题,最终当解决以后,经过一个第三方的审核,就可以非常有信心地对公众说这家企业已经不是污染源了。现在松下电池已经做完了第一个审核,这个方式企业是认同的。对于那些缺乏社会责任感的企业,或者认为我的品牌并不是这么容易受到传媒的影响、公众的质疑,就会对我的品牌产生很多影响。这些怎么做呢?我们正在和一些大型的企业进行沟通,希望他们用我们的数据库去管理他们的供货商,因为这些企业,不论是什么样的企业,多多少少都是另外一个企业的供货商,最终有品牌的企业应该去管理那些没有社会责任感的下面的供货商的企业,给它们施加压力。我们昨天和一个世界最大的零售商之一的企业进行了一次谈判,他们在中国每年购买数百亿美元的产品,商量如何去管理他们在中国的这些供货商。

  主持人:通过上游的单位对他们进行控制?

  马军:对,为什么这些上游的单位会愿意付出多一点的努力管理这些企业呢?

  主持人:对,动力在哪里?

  马军:动力还是来自民众,来自公众对这个问题的关注,现在主要是来自西方民众对这个问题的关注。他们关注这些企业在我这儿卖的东西,从中国买来的,中国的这些供货商做得怎么样,我对你表示关注,这是他们现在主要的动力。但是我认为,我们自己也应该有这样的关注,我们应该关注到我作为一个世界的工厂,但是我们把污泥浊水流在了自己的国家,污染了我们自己的江河湖海,我们自身应该关注。所以,所有现在正在运行的2000多家民间环保组织都有环境教育的功能,都是他们主要的工作之一。

  主持人:您刚才也说了很多压力还是来自于那些外企所在的本土国家的公众,也许还需要再动员我们国内的人士、普通的群众一起来关注这个活动。

  马军:一方面是动员,刚才秋风先生讲的我非常认同,要让公众感觉到在这样一个多元的社会里他的关注是有效果的,只要你关注就能产生作用,这是跟以前不一样的。现在我们和21家环保组织一起发起了“绿色选择”的活动,告诉消费者这些企业的产品也许还不错,但是他们的生产过程超标排放,实际上污染水体以后也影响到我们每一个人的健康福祉。所以,如果你关心这个事情,你在走进超市的时候,你也许可以想一想这个事情,完全有同样质量、价格的产品可以去选择,不一定非要选择一个污染企业的产品。

  到现在为止,更多是传媒对这个事情有很多关注,使这些企业比较紧张。但是真正的消费者还没有对这个表现出足够的关注。那就讲到我们个人,刚才网友也说,你们这几个人的工作有什么样的影响力,我觉得我们的影响力确实还不够。我们绝不是说我们成为了什么领袖就可以解决这个问题,我们只是呐喊者,只是呼喊了一下,这个呼喊还需要大家一起去呼应,一起去投身到相关工作中间去,一定可以使我们的社会问题得到一些程度的解决。

  主持人:刚刚马军先生已经谈到,他说消费者可以通过消费选择的权力对污染企业施加压力,让他们来注意环保问题。这也就算是一种履行自己社会责任的方式。秋风先生您觉得除了这个方式,普通群众还有哪些方式可以践行我们的社会责任?

  秋风:刚才马军说得非常好。事实上这让我想起一本书,美国有一个学者叫阿克曼,写过一本书叫《我们人民》。他讲现代人在社会里其实是一个双重角色,一重是作为一个普通人,我作为一个消费者,作为一个丈夫,作为一个普通的社会角色。在这个社会角色里,成本收益进行经济的计算,比如我到商场里买东西,什么最便宜我就买什么样的东西。但另外一方面,事实上我们每个人可能还会有另外一个角色,就是作为公民的角色,对社会有一定责任意识,可能这个意识在每个人的身上不一定都一样,可能在有的人身上强烈一些,有的人身上淡漠一些,但其实每个人内心的深处都有一种对同胞的关心,对美好自然的向往,对一种美好社会秩序的关心。比如一个人走进商场的时候,比如马军先生提供的这个信息被他知道的时候,肯定会影响他的决策,他就会想这个企业在污泥烂水里生产出来的东西,干吗去买?就会做出一个选择,这个选择事实上对我们整个环境的改进会起到一些作用。无数消费者通过这种投票,通过用金钱来投票,就对这个企业有一个制裁,你污染了环境就遭到了消费者的制裁。因为很多企业污染环境实际上就想可以投机取巧,可以压缩成本,可以快速挣钱。但是如果通过马军先生,通过2000多家环保组织,包括政府的环保组织,质量监督组织,消费者权益组织,及时把这些信息提供给消费者,就可以帮助消费者做出能够有益于我们整个社会的环境改进的消费决策,无数消费决策聚集起来,其实就可以推进环境逐渐逐渐改进。这实际上叫人民自己进行监管。

  我们现在谈论环境问题,包括社会治安等各种各样的社会问题,好像本能就会想到是不是应该让政府来管,是不是立个法?当然这很重要,政府去管制,政府去监管,很重要。但是政府要监管、管制起作用,要有一个基础,就是社会自己在进行监管。我们每个人实际上都可以充当一个监管者。最简单的道理,比方一个街上出现小偷,当然警察可以抓他,但是如果我们伸一下手把他抓住了,实际上我们也在维护社会秩序。其实每个人平时都可以去行使公民的这种责任,而且对于我们这个法制的秩序来说,非常重要的一个基础性的秩序就是自我治理,就是自治。比如商人,就有一个商会的自治,其实对质量控制也是这样的,其实质量控制大部分的功能完全可以由商人自己承担起来,通过商会内部制定一些标准,通过ISO多少多少,实际上这是一种社会自治的制度框架。有了这个制度框架,事实上我们一方面就可以让政府的权力不是很庞大,因为其实我们都已经自我治理了,就不需要政府的权力太过于庞大。另一方面,其实我们也可以告诉政府怎么样监管才是最好的监管方式。

  网友:徐列先生,青年领袖已经评选了三届,有30位青年领袖了,他们在被评选之后为我们还继续做了一些什么?

  徐列:不是我们选了青年领袖,他们才为社会付出。他本身就具备青年领袖的价值,他的工作是一直延续的。我们第一届评选了一位艾滋病的救助者杜冲,我当时非常推崇他。他评上就是因为他做了很多救助艾滋孤儿的工作,他以前是一个银行家,偶然一个机会接触到中国的艾滋孤儿,觉得自己挣钱没有什么太大意义,通过自己银行家的方式建立了一个治艾基金会,拿出一大笔资金救助艾滋病孤儿,当时救助了2000个,目前已经救助3000个,他的救助工作一直在扩展,做了很多很有价值的事情。他当选的是2006年世界商业领袖。这都是被国际公认的,三位艾滋病国际工作者获得了去年艾滋病方面的一个奖,杜冲就是其中一个。而且由于传媒对他不断关注,也不仅仅是南方人物周刊关注,不断有一些人加入到艾滋孤儿的救助工作中去。

  主持人:非常好!二位嘉宾怎么继续你们履行社会责任的工作?

  马军:我们会继续在几个方向上推进环保工作,现在已有的工作,产生了一些影响。下一步我们一方面继续完善我们的水污染的数据库,现在我们正在构建一个中国空气污染的数据库,到时可以使大家对中国上百座城市空气进行对比,对当地空气污染源也进行收集,我们也在探讨做一个生物多样性数据库的工作,对整个中国版图上面,我们的保护区在什么地方,自然遗产在什么地方,在图上要能够勾勒清楚,点击以后要能够知道它保护的是什么,有哪些物种,分布是怎么样的,使大家对我们的遗产有所了解。

  我们一定会做的另外一项工作是不断推进机制上的完善。刚才秋风先生所说的是非常对的,他提到政府方面也是非常必要的。我们现在是一个多元的社会,要进入到一个小政府、大社会的状态,是我们所追求的。但是这绝不是说无政府,也就是说政府在这方面的努力是很重要的,比如我们所做工作的基础是什么?就是政府在近年来不断推出法律政策,规定环境管理中间要有公众参与,并且要有信息公开,就在两个星期前环保总局在副局长潘岳的大力倡导下,做出了一个《环境信息公开办法》。这个《办法》实际上对于我们将来做这个工作就非常有帮助。在立法的过程中,环保总局和诸多NGO之间是有交流、互动的,使这个法律更加合理。我想将来我们会沿着这个方向也会继续在机制完善上做工作。

  主持人:秋风先生您怎么继续您的工作?

  秋风:大概我的生活轨迹不会发生太大的变化(笑),基本上还是两件事情。一件事情是从事对法制渊源的探索,因为我们知道第一个现代法制的国家是英国,我们想知道到底这个法制是什么,其实就需要研究英国的这一段历史,这是我的第一个工作。

  第二个工作当然还是媒体的写作,从事批评性的建设和建设性的批评。

  主持人:非常感谢三位做客我们的聊天室。相信通过《南方人物周刊》不断地推进评选,青年领袖继续再努力往前面推进自己的工作,我们可以看到更多的人会受到感染,他们会承担自己应该要承担的社会责任。

  谢谢各位网友的关注,再见!

文章录入:ahaoxie    责任编辑:ahaoxie 
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