李小萌：您好观众朋友，欢迎来到《新闻会客厅》。今年节能减排工作已经成为了从中央到地方工作的重中之重，各级政府主管环保工作的官员压力之大，可想而知，去年的这个时候，刚刚上任的主管环保工作的河南省副省长张大卫在一次暗访之后，对于基层环保干部提出了严厉的批评，当时引起了媒体的广泛关注，一年过去了，河南省的环保工作发生了怎样的变化？

张大卫：“我宣布，大唐安阳电厂关停机组拆除爆破，开始！”

这里是位于河南省北部的安阳市，在这个简短的仪式之后，河南省又一座长期高耗能、高排污的火电厂将被爆破拆除。与以往不同的是，今天的起爆命令将由河南省的副省长张大卫亲自发出。

现场指挥：“报告张大卫副省长，大唐安阳电厂关停机组拆除爆破，现场准备就绪，请示爆破，请指示！”

张大卫：“起爆！”

他就是张大卫，河南省主管环保工作的副省长，伴随着现场传来的阵阵爆破声，张大卫的脸上露出了笑容。人们注意到，相对于一年前刚上任的时候，现在的张省长神情显得轻松了很多。

从去年6月份开始，张大卫正式分管河南省的环保工作，面对全省各地乱建小火电、小水泥和小砖瓦窑企业能源浪费和环境污染事件频繁发生的混乱局面，这位环保省长总是神情凝重，显得忧心忡忡，有时甚至还会发火动怒。

尽管如此，一年来张大卫和他的同事们还是克服了重重困难，强制拆除了一个又一个既耗费能源又污染环境的违法企业，也正是在这一次次治理污染的爆破声中，张大卫省长的表情开始发生了变化。

李小萌：今天我们节目请到的就是河南省副省长张大卫，欢迎您张省长。如果说一年前您的心情是忧虑，并且有点火气，现在的心情是怎么样？

张大卫：现在的心情也不轻松，一方面任务比较重；另外一方面，通过一段时间，也增强了信心，就是一个还是比较沉重，第二个充满了自信。

李小萌：我在新闻画面中看到，在一个爆破小火电厂的现场，您是那个发口令的人，为什么这样的一个发布口令的角色要省长去亲自担任？

张大卫：当然这项任务也比较重大，大家都知道中国的电力工业面临着一个结构调整的新契机，河南做了一些探索，这些探索被国家有关部委引起了高度重视，经过充分调研，认为全国的小火电建大压小的这项工作可以在河南作为一个发端，我们去年的探索被有些同志称为是河南模式，它大体上是这么一个意思，通过建大电厂，把小火电厂压掉，在容量上实现一定的替换。另外一个就是对电厂的发电进行优化调度，谁发电过程中谁节能，我就优先安排谁的发电计划。第三就是实行了发电量的计划交易，就是小火电把自己的发电量的计划指标向大火电转让，大火电给小火电以补偿，补偿的资金用于小火电厂的职工安置，来促进小火电厂早日关停并转，小火电的煤耗高，煤耗高污染就重，像二氧化硫的排放，在河南省来讲，大体上占河南省二氧化硫排放总量的60％以上，要真正削减二氧化硫，从关停小火电入手，因为这项工作对全局是有影响的，河南是一种试验，搞得好，对全国有积极意义，搞不好就证明我们还有缺陷，所以说省委省政府非常重视，把我任命为现场起爆的总指挥。

李小萌：另外我们要说的第二条具体做法就是，在河南每一个县都建起了污水处理厂是吗，节能减排必须要做到这样吗？

张大卫：河南一个是从省情出发，人口密度比较大，全省有一亿人口，16.7万平方公里土地，每平方公里大体上就是六百人，这个人口密度是相当大的，大体上相当于现在长三角的人口密度。在城镇的人口就更为集中，像我们的一些县城大概都有十万、二十万的县城都大有所在。如果不对生活污水进行处理，或者工业废水处理以后进行再处理，各种流域的，特别是河流的水质不可能根本得到改善。从这个角度来判断，我们下决心要在县以上城市建污水处理厂。

李小萌：作为一个硬性的规定，每一个县都建污水处理厂，但是这些污水处理厂是不是都能够持续运转下去，会不会出现闲置的问题呢？

张大卫：这一段时间我们一直在做一些探索，比如说对污水处理厂进行定员，就是把人先卡住，不要把它变成吃污水处理费的这么一种机制，明确它的定员，明确它的安全操作规程，明确它的运行管理办法，这一套制度把它建立起来。还有一个非常重要的原因就是大概在2004年底、2005年初开始，就开始建立一种稳定的收费机制，就是对生活用水征收污水处理费，大体上平均每吨水增加八毛钱，通过那个时候，就开始对污水处理厂的建设和污水处理厂的正常运营，运营机制把它培养起来，建立一个稳定的收费机制，保证它的正常运行。

李小萌：水费涨了是为了让污水处理厂能够维持运转，但是作为消费者、老百姓来讲有没有什么怨言？

张大卫：老百姓应该讲对这一块还是理解的，因为现在的水资源是比较稀缺的资源，用水都需要补偿，对各种资源性产品应该有一个价格机制来保证稀缺资源能够得到节约和有效利用，应该讲群众还是理解的，但是我们现在在征收过程中，还需要加强政府的管理，特别是一些自备水井，这些滥取水资源的现象还要坚决进行制止。

张大卫担任主管环保的副省长虽然只有短短的一年时间，但他与环保工作结缘却已经有二十五年的历史了。作为改革开放后的第一批环保干部，张大卫曾经在很长一段时间里都以自己的工作为骄傲。但是随着经济水平的不断发展，大量牺牲环境资源的事故和案件在河南各地频频发生，这让张大卫在痛心的同时感到了压力。

河南境内的卫河、惠济河、贾鲁河，淮河支流涡河、沙颖河污染日益严重。火电厂、水泥厂、砖瓦窑浪费资源、破坏生态。张大卫经常说：古人讲国破山河在，但现在，看看我们的山河都成什么样子了？

李小萌：您曾经富有感情地说过，看看我们的山河都成什么样子了，您见到过什么呢？

张大卫：现在我当然是省政府负责抓环保的主管领导，肩上承担着很重的责任，但是从个人的成长来说，人们都有很多美好的记忆，这些美好的记忆往往是比如儿时的记忆、青年时代的记忆，这些记忆的底版应该都是蓝天白云、青山绿水，现在我们在有时候寻找过去走过的历程的时候，回顾我们走过的路程的时候，再寻找这些底版，这些底版有些已经不存在了，山也不是过去那座山了，河也不是过去那条河了，河水被污染了，山也在一些资源开发过程中遭到了严重的破坏，这种情感应该讲我觉得每个人都会有。

李小萌：给我们讲讲您碰到的非常令您痛心的景象。

张大卫：痛心的景象，我现在对有些在资源开发过程中，或者是在经济发展过程中，以牺牲环境为代价，以裸露性的开采为代价，开发为代价，确实比较气愤，比如我们有些河流都被污染了，我也去过我待过的一些农村的城镇，记忆中的那些清水塘、河流都已经被严重污染了，而且现在河水污染了以后还不要紧，还对河床进行破坏，挖沙子，大量开采沙矿资源。另外有些山原来是非常好的山，有的山形也非常漂亮，但是有些人为了一些经济上的利益，不顾一切地对山体进行破坏，很多很好的山没了，我觉得这个山有时候也是有灵性的东西，它应该是令人敬畏的，很多老百姓把山作为神，山神，你在太岁头上动土，也确实是让人感到非常气愤的，把山挖得千疮百孔，本来我们对一些资源的开发不应该是这样的，是应该有规划的，应该是要维护大自然的美好状态，要实现人与自然的和谐发展，和谐平等的发展，现在看起来，有些地方是没有做到的。看到这些美好的事物被破坏，一般的人都会生气，更何况我在这个问题上承担着一些责任。

李小萌：您从上世纪八十年代初参加工作，就是在节能办公室工作，这二十多年，其实也没有真正彻底离开过节能、环保这个领域，有二十多年的工作经验，对您现在的这个工作来讲有什么样的借鉴？

张大卫：我应该讲是我们国家改革开放以后，第一批从事节能的专职干部，我很以此为豪，那时候我们推动做的一些工作，现在还在继续努力着，比如农村沼气、集中供热、城市煤气这些工作，比如工业窑炉的改造，现在这些工作我们还在做，有时候甚至觉得二十多年前，将近三十年前我们就提出这个工作目标了，怎么现在还在搞，有些地方在拆除倒烟窑，建立隧道窑，大概1982年就是这么一个目标，现在还在做，所以我们在这个问题上，在节能的问题上有些欠账，环保的问题上有些欠账，我热爱这个工作。另外这个工作有挑战性，挑战性非常强，你面对的都是矛盾，但是你通过努力一定会达到一种非常好的效果，这个节能和减排不抓则已，一抓立竿见影，马上能见效，所以这项工作挑战性强。再就是你所学的知识不够用，需要不断学习，不断丰富自己，才能够适应这项工作。它应该讲在节能和环保这两大领域中间也是我们技术比较密集的或者知识比较密集的领域，逼迫着你不断学习。另外通过抓这些工作，可以在人才培养上、队伍建设上都能发挥很好的效用。

李小萌：一个人能从事一个有意义，对社会有意义，对自己有意义，同时又有的可干的事业来讲是很幸运的一件事情。

张大卫：对，责任也特别强，像我刚才讲了，第一热爱，第二有挑战性，第三能够不断丰富自己，第四承担、肩负着很重大的社会责任，这项工作应该讲是天底下最神圣的事业，所以就认真去做吧。

熟悉张大卫的人都知道，他下基层检查工作时有两个特点：第一是经常采用暗访的方式；第二是邀请媒体记者一起参加。上任一年来，张大卫几乎每个月都要下基层检查工作，这其中有一半以上采用的是暗访的方式，有时候他还要对已经暗访过的地方进行二次回访，张大卫形象地将它称为“回头看”。

在每次检查工作时，张大卫都会邀请大批媒体记者一同前往，让记者用笔、用镜头记录下各地开展环保工作的真实情况。如果在检查中发现了问题，张大卫也会毫不掩饰地向媒体表明政府的态度。

采访张大卫：“目前在关停上有一定的阻力，一是有一部分人的利益在里面；第二，有些人还有这样或那样的背景，但是政府在这个问题上决心很大，对这种长期违法排污的行为，我们没有任何心慈手软的理由，我们没有任何后退和惧怕的理由，要和这种违法排污的现象做坚决的斗争。”

李小萌：去年您上任不久，就下去进行了一次暗访，采取暗访的方式检查工作是不得已为之吗？

张大卫：这个事儿我在好多媒体提问的时候都问到这个问题了，我们很多部门工作中暗访是一种行业的规则，因为暗访实际上是调查研究的一种方式，调查研究可以是面对面地调查研究，坦诚地交换意见，有时候为了取得更多的第一手资料，去掉中间的很多环节，直接去一些地方调查了解情况，可能更容易发现事实的真相。所以作为环保这项工作，它基本上还有一些执法的性质在里边，在这种情况下，有时候是需要去通过正面推动工作，有些方面是通过调查研究去取证的，取证的情况下，应该说这种过程、环节越少越好，或者是对取证的对象越直接越好，所以这种情况下有时候采取一些暗访的行为。

李小萌：是不是也是因为环保工作的特点决定了暗访的方式会更加直接有效？

张大卫：实际上现在的暗访也不纯粹是所谓的微服私访，暗访就是去掉一些中间的环节，有的时候暗访实际上是采取一种非常有特殊性的手段，比如说媒体，暗访的时候还要带着媒体，严格讲这不叫暗访，但是通过这种工作方式主要是对面上的工作来进行强烈地推动，同时每一个暗访后边可能都意味着后边是省委省政府一个强大的部署即将展开了，也是一个信号，也可能是这项工作的一个爆发点，强烈去推动这项工作。

李小萌：没错。

张大卫：这几年经济发展比较快，城镇化、农民建房，发展比较快，有些地方砖瓦窑厂就出现了很多违规进行建设的现象，我们就从去年开始分解了一些砖瓦窑厂拆除的一些任务，去年一年我们通过非常艰苦的努力，全省拆了三千一百多家砖瓦窑厂，但是在这个过程确实是非常艰苦的，有些地方在拆除砖瓦窑上确实有不同的认识，或者有些有为难情绪，有些地方还反复出现了弄虚作假。

李小萌：怎么弄虚作假？糊弄您来着吗？

张大卫：有糊弄的现象，比如有的地方出现了什么呢？它把上面的烟囱给炸掉了，老远一看这个砖瓦窑厂没了，烟囱炸掉了，炸掉以后结果发现它怎么在生产呢？它用鼓风机对着窑口在吹，烟囱那个地方放了一个抽风机，这样一抽一吹继续生产，这样做的结果是能源的浪费就更重了，污染就更严重了，这种弄虚作假的方式。

李小萌：您怎么发现被糊弄了？

张大卫：通过观察，坐车在路上跑就注意两边拆除这些砖瓦窑厂怎么样，但是发现有些被拆除的砖瓦窑厂前头还车水马龙，还有继续拉砖的，有时候汽车源源不断地从那个地方过来。

李小萌：您亲眼看到的？

张大卫：亲眼看到，很多人也都看到了，看到了我们进行下决心回头看，回头看严格要求这些地方必须整治到位，现在看，走回头看这条路，现在有很多地方按照要求已经做到了拆除砖瓦窑、复垦土地，还耕于农民，这些都实现了，对这个事儿我觉得我们做得对了，而且效果是好的。

李小萌：是应该界定一下这个暗访究竟是怎么样一个访问的方式，因为我想一个省长要暗访能做到多暗呢？

张大卫：我也做过很暗，就是我自己带着司机，到我掌握的一些地方去，直接去看，不和任何人打招呼，事后对这些工作提出意见，这种情况也有，但是更多的方式是带着媒体，就是现场曝光，就是所谓的抓现形。

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