李小萌：为什么一定要带着媒体，您希望达到什么效果？

张大卫：当然想借助媒体的力量，媒体的力量是非常强大的。另外一个，在实行节能减排过程中，没有媒体的支持简直就不可思议了。

李小萌：您力量还不如媒体的力量吗？

张大卫：因为媒体力量是社会力量的一个重要组成部分，政府的力量、媒体的力量和社会的力量，这三种力量组合在一起才能成为一种正义力量的总和。

李小萌：什么情况下您觉得可能媒体似乎能起到更有效的这种作用呢？

张大卫：在节能环保这个问题上，媒体始终是政府和人民群众的好朋友，大家都是一个战壕的，利益都是完全一致的。

李小萌：是不是有的话作为您不好说，或者不好去处理的，通过媒体反而就好处理了呢？

张大卫：媒体有一个很大的效果，第一个，它在信息传递上更直接，更直观一些。第二个，它更能激起社会的共识或者是群众的义愤。在这个问题上，如果起到这些效果以后，我们有些工作完全可以起到事半功倍的效果，所以说我们在节能和环保这个问题上，和媒体已经做了几十年的好朋友了。

去年7月18号，刚刚上任一个月的张大卫就带领省环保局的相关负责人和部分媒体记者，到汝州市暗访高污染企业的关停情况。面对没有经过审批却私自建设的某高污染项目，张大卫愤怒了，他在现场怒斥当地环保局长的一段话，马上被全国各地的媒体广为转载。

张大卫：“养猫不抓耗子，你是什么环保局长？环保局长不是好当的。”

张大卫把行政不作为的环保局长比作不抓耗子的猫，这曾经一度被媒体传为经典语录，而张大卫本人也因此成了一个备受关注的人物。时隔一年之后，今天的张大卫已经冷静了许多，他表示自己不愿意再提起这句曾经的名言了。

李小萌：去年暗访之后，您有一些话被媒体当作新闻标题一样在很多地方出现，但是今年我发现您已经不太愿意提及当时的那些说法了，为什么会有这样的变化呢？

张大卫：那些说法主要是当时出于一种气愤，应该讲中央国务院对这些我们干部中存在这些问题都是非常重视的，现在我们在行政的体系内，确实存在着一些大家不尽职、不尽责的现象，这些情况构成是比较复杂的，不能说某一个人，他有些工作上有缺陷，就用一些制度上的缺陷在个人身上就得到充分体现，也不能这样理解，形成一种现象，一种事实是非常复杂的，比如说一个地方的，如果环保出了问题，有时候直接责任人并不是环保局长，而是造成这种污染环境的这种事主要承担更重要的责任，还有宽容这些现象的人可能要承担更重要的责任，作为环保局长有尽职的、尽责的，也有不尽职的，不尽责的，我们大体上每个部门都有这样一些官员存在。

李小萌：是不是可以理解为，经过这一年的工作，您也对基层的环保干部，他们所面临的处境有了更深的理解？

张大卫：应该讲这种理解我原来也应该有，也都是有的，因为我是抓环保的，因为我抓环保，就好像两个家庭，小孩和小孩打架，您是批评别人家里的小孩好呢，还是批评自己家里的小孩好呢，当然先批评自己家里的小孩，那么我是抓环保的，我有责任先批评我主管的这个系统的同志，这是一种正常的工作状态和生活态度。但是事实的根源有时候往往还不是这么简单，我刚才讲了，真正的环保出现一些事故，或者出了一些问题和矛盾，不能仅仅从环保这个角度来找原因，就是从环保工作这个角度来找从事这项工作的同志的责任，更重要的是一些要从社会的这种深层次的角度去剖析这些原因，所以说有时候一时的气愤之言，有时候里边可能闪烁着一些真理，但是也不能把那个激愤之言过多地宣传，所以我也不太主张再狠说这些话。

李小萌：对，有的观点认为像地方的环保干部，经费是地方拨给他的，他的任命都是地方的首长给他的，他怎么样反过来去监督呢？

张大卫：这个事这样来判断，整个来讲，我们全国上下贯彻科学发展观这个程度，大家还都是积极的，从上到下都是在积极地贯彻科学发展观，都在想促进地方经济又好又快地发展，但是在这个问题上、认识上应该讲是有偏差的，有些地方认识到把科学发展观理解得非常深刻，比如什么五个统筹，统筹发展，比如什么实现节约发展、清洁发展、安全发展、可持续发展，这些理念他认识是非常深刻的，但有些地方不这样，有些地方他就觉得他这个地方的经济欠发达，首先是要把一些经济效益抓在手里面，这种认识上的偏差也就决定了这个地方环保局同志工作状态和他的工作立足点。当然作为地方政府任命他自己的干部，他是要求他们的干部要对他的人民负责，对他的党和政府负责的，但是如果我们有些地方领导干部头脑中出现了一些认识上的偏差，这个环保局的工作也会走偏，这种情况应该讲有这么一些情况，但是我相信这种情况越来越少。

李小萌：作为您来讲怎么替基层环保部门撑腰？

张大卫：首先我觉得我的腰板要硬，我才能给他们撑腰，我的腰板硬，我现在觉得腰板是挺硬的，因为我们省里边省委省政府决策层，说白了，省委书记、省长对这个工作是全力支持的，而且要求很严格，我自己感到来自他们这个方面要求上还有很大，我和他们的要求有差距，有压力，要完成他们交给这些任务和人民的期待，必须全力地支持各级环保部门硬起手腕来抓工作，包括我们节能减排工作，必须硬起手腕来坚决完成中央、国家和省委省政府交给我们自己的任务，节能减排的任务。从这个角度上来讲，就应该是勇往直前，义无反顾了，那就把个人的私心杂念统统抛到一边去了。

李小萌：您把个人私心杂念抛到一边了，但是所有的下属都能够做到吗？

张大卫：我觉得他们整个的工作状态越来越好，一方面是他们的环境在改善，工作环境在改善。另外一个也都是信心在增强，如果没有上上下下的支持，河南在环保上，在节能上能取得现在这种成绩，也是不可思议的。

今年4月10号，张大卫代表河南省政府与全省各市负责人签订了《2007年环境保护目标责任书》，这份被媒体称为“环保军令状”的责任书，在明确了对各地环保任务考核奖惩的同时，更传递出省政府狠抓环保工作的决心。这份“军令状”透露出的另一个重要信号是：省政府要在节能减排工作中为各级环保部门打气撑腰。

李小萌：您说手腕都要硬，怎么样给他们补钙，吃一些补品来强身健体。

张大卫：现在搞节能，搞环保，这已经是一种大势所趋了，大势所趋这种情况下，应该讲从事节能和环保工作这些官员，他是有“尚方宝剑”的，中央的科学发展观，省里边各项指标的目标责任书都分解到他个人身上了，每个人都有目标责任，他完不成这些任务就要问责，所谓问责，就是工作没有尽责，可能就面临着一票否决这样一些压力，他就应该去努力工作，他有职他必须尽责，这条就是我们现在讲的补钙，很大的钙片，你要是完成任务，你就是好干部，完不成任务，你就不是好干部，现在这个标准也定在这儿，科学发展观的总的要求在这儿了。另外还有一条人民群众坚定不移地支持，你看我们抓节能，抓环保，老百姓是从心里拥护、支持的，所以人民群众站在你这边，只有个别人不理解你，但是上边理解你，下边理解你，你这个工作应该讲没有什么含钙量比这更高的支持了。

李小萌：您说每一级的干部都签了责任书，环保方面的责任书，也叫军令状，一直到哪一级？

张大卫：我们应该是县和重点污染企业都签了这个目标责任书，都有责任在身。

李小萌：把数字写到纸上，但是现实并不一定就能像预想的那样去实现，实现不了怎么办？

张大卫：实现不了有奖惩，这是军令状中间的一些有效成分，如果是完成任务，那就是效绩考核在那儿会发生作用，如果说完不成这些任务，你是会受到一些处罚的，像环保有一个一票否决。

李小萌：怎么一票否决？

张大卫：一票就是环保这一票，如果环保不能完成，你确定的工作目标，应该讲在很多方面在考核你的政绩的时候，你是被否决掉的，区域内的工作和你个人的工作就被否定了。

李小萌：您讲有奖有惩，奖励和惩罚哪个会更有效？

张大卫：有奖有惩，我认为奖应该讲它就是一种激励，一种引导性的政策，可能更多的是软的，软指标，人民群众对你的赞许，领导对你的赏识，这可能是个软的东西。处罚这一块应该讲是更有效一些，处罚实际上是告诉你一个底线，你退到这个地方不能再退了，如果退，下面就是深渊，可能在你成长的过程中间就要面临一种处罚和重大的转折，那种转折不是向好处发展的转折，而是从此失去你很多东西，我觉得这个东西可能警示对他来讲信号更强一些。

李小萌：如果奖励也用一些硬手段呢，比如说奖金。

张大卫：奖励，为什么我们不主张在物质奖励上更多地给予呢？因为这些工作是你应该做的，就是你本分内的事儿，你的职责，你在这一块发展经济，你就应该有一个清洁的发展，有一个节约的发展和安全的发展，保持这个地方可持续发展是你不管谁为政一任，造福一方，这个造福最大的福气是使这个地方能够得到可持续发展，不是用短期的这种效益破坏性地开发，求得一时的繁荣，最后给后边造成万丈深渊，不应该是这种状态，所以我们就觉得这个奖励更多是一种精神上的褒奖，不应该更多的是物质上的奖励。

李小萌：到今年年底的时候，会出现有人因为一票否决而像您说的，面临深渊吗？

张大卫：今年我们在环保一票否决方面增加了一些新的内容，今年省委省政府确定的，节能减排的指标必须完成，如果不能完成，你可能会面临着一些处罚，这样一来对现在这些具体的领导同志压力就比较大了。比如完成今年的节能减排的任务，这是分解下去的，必须完成，我们国家现在压力也很大，温总理几次在讲话中，报告中提到这个问题，我们五年的指标，这是约束性的指标，约束性的指标是宏观调控的最重要的指标，是必须完成的，如果是必须完成的，我们就必须用一票否决作为一种奖惩的措施，估计如果今年有些同志做不好，会受到否决。

李小萌：您主管环保的工作，腰板、手腕都硬了，主管其他工作的副省长会不会对您有意见，比如说主管经济工作的？

张大卫：我也负责经济工作，一个非常重要的领域，比如省里边的重大项目，我也是负责的。

李小萌：那这两者是不是冲突呢？

张大卫：每个省长都在经济发展中承担着一定的责任，从现在的情况，我抓环保的基础是比较好的，我的前几任都是这么抓的，河南已经成了这么一种习惯了，大家也没有什么觉得你抓环保你就应该这样抓，前任省长也是这么抓的，前任的前任也是这么抓的，所以在这个问题上我觉得没有什么大的障碍。另外我刚才讲到，我们讲要增强环保意识，这个增强环保意识，你要把它分解一下，首先是增强环保决策的意识，所谓决策就是一个领导层的整体意识，只有有这个整体意识，整个决策意识才能变成一种大家的共识，我认为我们在这个问题上，大家是有共识的，所以不存在刚才您说这种情况。

李小萌：其实我刚才问的这个问题有一个传统观念在里头，天然地认为环保的工作和经济发展是对立的，一定会产生矛盾的。

张大卫：不是这样的，像我们新乡的辉县市，辉县市过去是一种资源型加工的这样一个城市，这样一个县级市，过去的产业结构基本上是属于那种低水平比较多，重复建设的比较多，他们下决心在关停并转上下工夫，他们确实是把环保作为一个促进结构调整和经济增长方式转变的这么一个突破口来抓，作为主战场来抓，光去年一年，他们关停的小水泥生产能力就大概是八百万吨，这一个县一年关了八百万吨小水泥生产能力，同时它对其它的一些比如说石材的加工，这些小的统统把它限制住，小火电也在关停，最后换来的结果，大电厂上去了，小水泥都关了以后，上了新型干瓦水泥，整个水泥工业的结构出现了很大的变化，又环保了，又节能了，县里的财政也增收了，所以大家感到非常欣喜，通过一段时间这种蜕变过程中那种痛苦，经历了以后，没有想到获得了新生，这种情况在河南比比皆是。

李小萌：像做节能减排工作，对一个省或者一个地方的财力要求高吗？

张大卫：应该讲还是需要投入的，我要是能借您这个新闻会客厅的话，我也是想呼吁一下，各个方面都重视一下环保的投入，环保还是需要投入的，特别是在节能减排的过程中，它的起步阶段还是需要一定的投入的，比如节能和环保的工程性的建设，一些工程的建设，那是需要硬投入的。

李小萌：您说向各个方面呼吁注意加大投入，各个方面都包括哪些方面？

张大卫：社会需要关注，各级财政需要支持，国家财政也要支持，这句话可能是我心里更想说的。

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