李存富：去年我们找陆大道院士谈城市化的问题，你看大学什么的，破校门能占十几亩地，东校区，西校区这么折腾下来，还得了，我们亲身感受到，自己眼皮底下，原来多少都是农田，现在哪有农田，我觉得现在这个形势比你们当时生存与发展国情报告里面讲的还要严重，所以我的意思，您是不是在适当的机会还得强化忧患意识。

　　王毅：过去我们说忧患意识确实很重要，但是我们确实在制度上做很多安排，比如说大学城，为什么拿到这么多地，这些地怎么来的，成本谁来负的，是行政审批拿来的地，或者政府征集的地，他这个地是牺牲农民的代价，这里面有些制度的问题，价格没有真实反映，如果价格很贵的，像北京地价，他可能就用不起了，必须在这些方面我们要设置一些门槛，你可以拿，但是我告诉你它的成本是多少，假如这方面你都管不了，政府都不去进行这种监管的话。值得注意的是，我们的政府还要有规划。这里面核心的问题，首先政府要有规划，政府怎么发展，所有的城市你看，这次总体规划的标准，就是下一次修编的开始，我们城市的总体规划，或者很多城市，包括土地规划，从来都没有一个非常明确的法律上的地位，违法谁来去，违反规划谁落去负责，法律地位是不清楚的，经常土地的使用的功能，城市的边界不断的扩大，城市土地使用功能在不断的变化，但是我们没有任何官员去对这些负责。

　　还有一个就是什么呢？违法成本低，执法成本高，这也是一个很大的问题，就是我们现有的法律，比如说对于环境污染，你出现一个问题，你去罚款，20万了事了，解决问题了，但是执法起来真是非常困难，但是这几十万块钱，对企业来讲根本不在乎，将来像这种犯罪，要归到哪一类的犯罪，这都需要有相关的法律规定，你要负什么样的刑事责任。

　　李存富：好像不是罚款能解决的，像过去计划生育，有一阵子多生一个罚多少，有得是钱，我交钱就完了。

　　王毅：刑法里面要做相应的规定，污染到什么程度，要归到刑法里面，有一系列的规定，这可能我们也有欠缺，所以我们确实还有很多制度上面的欠缺，一方面我们说肯定有很多很多不合理的地方，另外一方面，我们在政策上制度上确实有很多缺失，我们要把政策上制度上的设计安排好，过去我们还有很多不合理的制度和政策，妨碍资源节约型的或者循环利用的一些法律和法规，怎么样消除和修改这些法律法规，我们说在制度环境不断改善的条件下我们要去加强监管，加强我们的管理，怎么样使我们的管理，包括加强执法，完善执法，得慢慢的这么一步一步的来，假如说我们每一块都有漏洞，就有很多问题了，我们假如有漏洞的话要把它尽快的补起来，比如说我们过去不是仅发现问题，我们是想怎么把问题解决，我们不能寄希望一个政策解决问题，肯定要多个政策，我们有了政策还要想到怎么执行政策的问题，涉及到一系列的保障问题。

　　主持人：在社会上尤其是现在对政府机构也有一个热门话题就是绿色GDP，您说过这样一句话，绿色GDP处于理论探索阶段，不具备现实可行性，这是为什么？

　　王毅：实际上这个涉及到很多理论问题，从理论上来讲，绿色GDP有它的意义，因为它反映到我们再生产过程当中，经济发展的过程当中，怎么去考虑环境成本的问题，绿色GDP在理论研究，包括一些学者上面，包括对一部分的政府的决策，或者对我们改变意识来讲是有意义的，但是绿色GDP本身，有很多理论上的障碍，现在没有解决。比如我举个例子，对于一个环境的污染，不同的人，在不同的地区，他的成本是不一样的，一个小学毕业的人，在看环境污染和一个博士生看环境污染就不一样，低收入的人和高收入的人就不一样，所以我们现在没有一个统一的标准来测算环境损失是多少，这样的话就造成了什么呢？绿色GDP本身的计算上的不确定性，这是一个理论上的问题。假如说这个计算准确，数据准确出现问题的话，我们怎么样去弥补现在没有办法解决。第二、即使说我们现在有了一个数字了，算了一个数字，但是它这个绿色GDP本身，它是在整个GDP统计体系之外，我不是说，我把这个环境改善了，他GDP就增长了，他只是说一个相对来讲，环境损失占GDP的一个比重，占多大，这里面也就是说，提醒什么，我们非常重视这个问题，但是怎么样去改变，怎么样去提高绿色GDP，这个数字本身并没有说明什么问题。

　　主持人：更多还是意识上的问题。

　　王毅：不仅仅是意识，这个数字不能绝对的支持决策支持，我们还可以通过其他的途径解决，这就是为什么我个人不同意用绿色GDP，由于我理论方法不现实，将来如果操作的话，会出现很多很多腐败的情况，统计不准确，你下边本身有好多通过行政系统来做的，数据可能更是一笔糊涂帐，有可能造成什么新的统计腐败这类的问题，很容易，这种漏洞很容易。再一个是我说的，他不能给你提供更多的决策的信息，我怎么改变，反过头来，我为了实现一个目标，比如节能减排，我很明确要花多少成本，我把成本加进去我解决就完了，目的也很明确，所以我有很多的方法能够达到同样的目的，我们为什么要用绿色GDP，它只不过是工具，我可以用其他的政策工具替代，那样可能更简单，如果我们把绿色GDP弄得很复杂，搞试点，目前在理论基础都不明确的情况下，你造成的损失是非常大的，那个损失谁来负责，这么大的规模，有时候我们政策也是，我们出台任何一个政策的时候，也要考虑政策的成本问题。政策也要讲成本，我们也要看它的效益怎么样，假如这个花很大的成本，又不可能得到一些很多实际的效果，我们为什么不找一个替代的政策，说句老实话这也是我们政策研究者和建议者的职能，就是我们应该向决策者提供更有效的政策功能，更有效的实现政策目标。

　　主持人：您说得非常好，建设节约型社会，需要怎样的发展战略和科技上面的支撑呢？

　　王毅：实际上刚才我已经提到了，我们现在要建立一个创新型国家，首先一点，我说的从总体原则上来看，我应该把节能减排，资源节约型，环境友好型的概念能够引入到我们创新型国家上来，我们在任何一个行业我们都要把这个思想贯彻进去，我想这是一个最基本的。第二、从行业来讲，刚才我说到很多的行业，从行业来讲，我怎么通过行业本身的一些特点，来去开发我行业本身的节能减排或者是资源节约型技术和产品，包括我刚才说的技术标准，这是一个非常重要的，比如说我要定期的去公布一个行业的它的资源节约或者最佳的实践技术，我通过行业来推广这些。第三个方面，就是我政府可能要更多的支持这方面的技术研发，包括基础的研发，包括技术的开发，包括一些产品的推广，我政府在这方面要增加投入，特别是研发这方面，然后我要在市场这个层面，我要鼓励这些资源节约型的产品推广，推广体系怎么建设，这种推广体系，不是说要通过行政手段，要通过市场化的手段来推广，政府同样要为他们提供若干的政策支持的环境，扶植一下，这样综合起来，我觉得可以建设起我们所谓技术支撑的体系。

　　主持人：一个完善的支撑的体系。

　　王毅：建立节约型社会支撑的体系。

　　主持人：哪些领域是建设节约型社会体系的重点领域，这需要我们科学家在这些重点领域，比如说节能减排，二氧化碳领域里做哪些工作？

　　王毅：从大的来讲，大概有三个领域，或者说在生产这个方面三个领域，第一个领域是一般的工业体系，当然这个工业体系是大而化之，在工业体系里面一个核心的内容，对于通用的一些设备，比如说设备，产品，它的节能减排的效率问题，怎么样能够提高，刚才我说的设置若干的标准，包括电机、锅炉，大型的用能，设备产品怎么样改造，这是量大面广的，高耗能的，这是一个方面。第二方面，就是刚才我们说的交通，交通是一个很大的问题，因为一般的来讲，作为一个发达国家，它基本上就是三块，工业、交通和建筑，这三大块，第二块就是交通，交通怎么样，我说到了，对于新的车，怎么让实现节能减排标准，现在已经有原料标准了，现在只是部分车辆，我要推广到全部车辆，这个标准是不断修订的，过去我们一个法律定了以后就不变了，现在修改的频率越来越高，包括技术标准的法律也在修改。第三块就是建筑，建筑刚才已经说了很多了，建筑也是一大块，这块也需要做很多很多工作，但是我们应该把建筑扩展到不光是，他有很多，比如说民用建筑，工用建筑，商用建筑，一系列的建筑都要开展，包括更大扩展里面，扩展到所有的基础设施建设，都要去考虑，怎么样在我的基础设施建设里面，怎么在建筑建设过程当中，能够把节能减排的目标能够实现，我想这都是必须要做的工作。相应的技术研发也要围绕这些领域要开展。还有一个方面是比较重要的，就是在消费领域，我怎么样通过消费反过头来去推动生产领域的节能减排，包括我们各种各样的标识，标准和标识要结合在一起，光有标准不行，还要有标识，让消费者能看到，消费者里头要鼓励大家去利用有标识的产品。

　　主持人：标识还能够代表得了标准？

　　王毅：有标准，老百姓不知道标准，但是你告诉我什么样的标识，我就知道怎么样去消费了，标准和标识结合起来，我要从生产和消费两个领域一起来考虑，而且要通过，尤其对于发展中国家，老百姓意识还比较低，有了标识还要提高他的意识，要培训各方面，要宣传，然后配合起来，通过消费来带动生产领域的节能减排，我想这是我们很重要的一个工作。

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