主持人：建设节约型社会需要企业界人士做些什么呢？

　　王毅：企业界的我想做的，刚才我实际上已经说到了，企业家的责任，企业家责任因为企业来讲更多的是要谋利，但是现在面临到一个新的环境，我们企业家的责任你要更多的考虑什么呢？不仅仅是要谋利，你要更多的去考虑社会责任，比如说现在很多企业我们发现搞捐助活动，比如说很多像国外大企业成立基金会，他都是某种意义上来讲，他在承担社会责任，但是很多国外企业它都有自己叫做社会责任的报告，就是说我怎么样考虑一方面我要生产，另外一方面要考虑环保，要考虑公众健康，要考虑职工的福利，这就是所谓企业本身要有这种企业的社会责任，我们希望我们中国的企业，一方面要不断的经济增长，不断创新。另外一方面，就是说怎么样去能够增加我企业的社会责任。企业社会责任非常重要的一方面我们说就是节能环保，我们一方面要给企业一个环境，鼓励他们，另外他们也要靠自己自觉，意识，一方面第一他有三个阶段，第一个阶段强制阶段，强制你这么做，第二阶段我激励你，我告诉你，你这么做了我给你好处，什么样的政策。第三、你要到一个阶段就承担一个什么样的责任了，不仅仅是说，我要研发，另外我要不断开发这些产品，我要承担他的研发成本，不能靠国家来承担，这都是企业的行为，对企业本身也有好处，对社会责任做得多了，你有了荣誉或者是有了信誉以后，对于你产品对于企业发展有好处，很多大企业也看到了，反过来我们推进企业的社会责任他也就有利于节约型社会的建设，他跟公众之间是监督的，我们最后需要形成一个什么呢？企业、政府、公众之间形成一个伙伴关系，来共同促进，这三个方面互相促进，公众通过消费来促进，企业要回报社会，政府要监督企业的发展，给他一个更好的环境，这样形成一个比较良性的循环，这样的话社会里面怎么样建立节约型社会的文化，要形成这么一种新的文化，这样的在意识本身，思想本身来改变，真正生产和消费的观念。

　　主持人：老百姓有什么样的责任呢？

　　王毅：老百姓在这里头也是很重要的，我们刚才已经提到了公众，提到了消费，老百姓来讲，他应该更多的去提高自己的意识，一方面就是说，我们也要通过教育培训，利用各种各样的媒体，来告诉老百姓我们是处在什么样的环境下，我们应该建立什么样的消费观，我们不能像发达国家那么一种消费，我们也不可能实现那种，我们都有那么多的能源消耗，比如说人均十吨标准煤，不可能，我们要实现什么样的，对中国来说是非常重要，我们现在要引导我们整个民众的消费，一方面靠引导，另外一方面我们希望民众通过增长以后，有更多其他的需求，文化方面等等的需求，意识改变也非常重要，现在发达国家意识慢慢建立起来了，中国有这么好的优良的传统，为什么我们不能从本民族文化传统当中，挖掘一些我们本民族树立节约观念的良好价值观，我觉得这是很重要的一方面，我们需要去培养这方面的价值观，使我们创新型的文化，或者说我们节约型的文化，能够植根于大众之中，这也是我们能够实现节约型社会的一个最基础的一个工作，但是是需要长期的努力。

　　网友提问：请您介绍一下现在中国新能源的利用情况以及未来的发展趋势？

　　王毅：这个问题有点大，刚才我们说到所谓三个方面，生产、工业、交通和能源，工业交通和建筑，刚才我没有好好提出来，有一点，除了我们有新的标准和既有建筑改善，很重要的就是要有创新，创新是什么呢？不断的发现新技术，在能源领域，我们在传统的能源基础上更多去利用新的能源，针对传统来讲，就是煤和石油，对中国来讲，长远的预测来看，至少2020年，煤炭仍然占一个非常主角的作用，到那个时候仍然占60％左右，这是我们本身能源结构决定的，因为我们本身能源结构，中国不可能完全依靠进口，这里面我们希望更多的去利用优质能源，但是我们确实受到这种限制，煤炭仍然是很重要的，从能源角度来讲，煤的清洁利用仍然是一个核心能源问题，怎么使煤清洁利用，或者说煤能够综合的开发，包括我们新技术，叫做多联产的开发，我煤一方面要发电，要产生热量，我可以把它变成液体燃料，供气，同时也可以生产化工原料，石油经济为什么那么好，因为他有一系列的石油产品，我们希望煤炭这套新的技术，所谓煤的清洁综合利用技术，或者我们叫煤炭的多联产技术，能够开发出来，延长产业链，延长它的产品链，这样你说他是不是新能源，至少可以说煤炭开发的新技术，这块要开发出来。煤炭中国未来15年之内仍然唱主角。

　　从石油和天然气，这是另外传统的能源，我们尽量要增加它的使用量，因为它是优质能源，它的效率是高的，怎么样提高它的效率，刚才我们说了，汽车、能源利用领域，怎么能够提高这些石油天然气的利用量，第三块我们怎么加强新能源，特别是可再生能源，可再生能源一方面遇到很多很多的问题，就是说包括成本的问题，包括它的能源密度的问题，能源密度不像石油、天然气，能源密度那么高，这里面有很多很多问题，我们希望一步一步的来，但是在中国来讲，这么大的国家完全依赖可再生能源，可能有点问题，因为毕竟它的稳定性要相对差一点，经济性也不是那么好，目前情况来看，所以说要一步一步来，这也是为什么我们现在对重新，比如说我们要不要发展乙醇汽油的问题，它从生物制本身转换成汽油，确实有问题，因为我们本身土地资源就有限。比如说刚才谈到煤变油的问题，目前煤变油对水的依赖非常高，（插话：他是耗水吗？）他整个生产过程中耗水，而且生产出来的油，或者液体燃料占用的煤炭更多，不合算，所以我们整个能源系统是一个特别复杂的过程，我们要考虑这些方面，同时我们要考虑其他的新技术，比如说核能技术，核能技术在发达国家基本上走下坡路了，就在于核能有很多目前没有解决的问题，我们现在说核能总是谈核能的优点，核能的缺点谈得很少，我过去一篇文章中特别谈到核能，我说有三个风险，第一是经济风险，核能这几年稍微好一点，前几年核能的成本非常高，经济风险，第二是管理风险，我们现在国家的核能发展不是走像法国核能发展的道路，是单一化标准化的道路，我们是多种堆型都在发展，每种堆型的管理都是不一样的体系，对生产安全是非常大的问题，这是一个非常非常大的问题，假如我们这个东西明确了，如果我们做2.5代或者3代的核能技术，怎么以一个低成本的，易管理的方式来发展核能，是非常关键的，我们必须要解决这个问题。第三、环境风险，就是我们现在为止，到全球来讲，没有一个很好的办法来解决核燃料，这是一个世界性的问题，这些燃料在世界上，我们要管理它要超过上万年，安全管理要上万年，这非常非常难，还有运输问题，现在的核发电厂没有问题，因为它厂内可以存10—15年核燃料，但是之后就不行了，这些燃料你要处理的话，你要采取循环问题，OK，当然可以提高效率，但是成本是高的，有可能造成核扩散，这是像美国发达国家非常重视的问题，你要是永久的储存，美国找一个地质非常稳定，非常非常稳定的地区，然后去储存，那是有相当艰难的过程，有很难的论证过程，这个问题我觉得我们要搞核发电，我不反对发电，但是我们必须要在这个之前要把这个问题考虑清楚，别等到出现这个问题，我们没有考虑这些问题，像美国、欧洲出现的那些问题，已经出现的那些问题，我们不要出现这些问题，这样使我们的核能能够正常的发展。

　　还有其他的新的能源技术，比如说像燃料电池，从我个人来讲，我是觉得它比一般的电池，一般的化学电池具有更大的优势，因为化学电池有很多难以逾越的障碍，燃料电池没有这些，当然有一些具体的技术细节，我个人认为，我仍然看好燃料电池，包括跟燃料电池相关的氢能的发展问题，怎么嫁接到氢能的道路，从燃料电池过来，还有不同的都可以走，比如说走石油，走天然气，走煤，包括走核，最好的办法中国将来通过煤走向一个多联产，进而搭一个桥进入氢能的道路，并且将来煤的清洁利用可以和二氧化碳、炭煤存结合在一起，这是符合中国的一条技术路线，这个战略，我们现在需要制定这条战略的路线图，从煤炭发展到氢能的这么一条路线图，包括煤多联产的利用，多联产的开发，包括二氧化碳储存问题，包括燃料电池的开发问题，最后过渡到氢能，整个这个过程，我觉得这是很好的路子，假如说我们这些路子都能走出来，当然最好，我们现在目前能够看到技术的愿景，我们希望还不断有新的技术出现，包括热核能源方面有新的突变，我们通过利用氦3，包括天然气水合物，或者是水当中的氢同位素，一方面我们要知道我们未来的主流是什么，煤的清洁利用为主，另外一方面我们怎么开发新技术，但是我们要看到新技术的优点和缺点，我们怎么发挥新技术的优点克服缺点，我们当然希望有新的技术发现，技术这些问题我们没有办法预测，我们不知道未来可能会出现什么新的技术，当然我们希望在我们人类进入后石油时代的时候，我们能够寻找到更多的替代能源道路，以使我们人类能够延续下去，更多的走可持续能源发展的道路。

　　网友提问：您怎样看待发达国家向我国沿海地域倾倒电子洋垃圾的这个问题？

　　王毅：倾倒电子垃圾，我想这是一个很大的问题，在这方面有很多很多国际公约，包括巴塞尔公约，但是我们确实要看到，我们在沿海很多地区已经发展出来了，就是这些废旧电器的拆解，并且使很多人富起来了，从我个人来讲，发展循环经济很重要的一条，就是要把废旧物质回收利用，我们不仅仅是说要，先不说处理国外的，国内的问题也要处理，现在我们基本上在废旧回收领域，我们说搞循环经济，我们说我们还落后，另外一方面我们有很先进的一方面，我们现在强大的垃圾大军，已经把我们很多很多的废纸，废塑料，包括废电器已经处理了，但是最大的问题没有很好的环境监管，因为它只利用他有用的那部分，没有用的那部分就排放了，或者抛弃了，这就说明什么呢？我们在这个领域里头，第一、可以有所作为，第二、我们现在目前的监管不利。假如说很多，对于洋垃圾，我觉得应该分别考虑，假如说他拿过来的都是我们可以的利用的这部分，包括我们谈到的废纸的问题，包括我们进口很多废纸浆的问题，如果消耗更少的能源，我们为什么不能进，当然危险的废物有国际公约，我们要考虑，怎么把握这个度，怎么实现监管是最核心的，第一、我们在海关怎么实现监管，为什么能进来，还不都是通过这些口岸进来的吗，我们要把这些地方限制住，我们要制定明确的进口的标准，哪些我们是可以进的，哪些不可以进，这是第一。第二、我们当地环保部门必须有严格的监管，任何循环经济发展，最后都是不能产生新的废料，包括我现在实际上也去过沿海的这些地区考察，包括帮他们制定一些规划，参与一些工作，这些地区很多领导人都不愿意去做这些收集的工作，为什么，因为把所有的垃圾都收集到我这儿来，我监管是非常困难的，过程是非常复杂的，怎么样第一我海关的监管，第二环保系统监管。第三，怎么让这些技术能够升级，不是说简单的传统的那些对人体有害的，对环境有害的处理技术，怎么使废旧回收技术能够升级，这也是很重要的工作，你不让他做必须给他找一条出路，你说你不行，不能这么做，采取高技术，OK，你给他提供什么样的新技术，所以我觉得这个东西不是说绝对的完全要堵，而是怎么样去疏的问题，怎么合理的疏，我们国家不是有循环经济试点单位，我们要搞第二批试点单位，示范什么东西，我们这些试点单位必须在第一批试点单位总结的基础上搞第二批，不是把循环经济名字大家都来用，我觉得真正对这些有利的，这些试点不仅仅是搞国营企业，我们是不是对民营企业也有点支持，规范这些企业，我们不能完全堵，看看他们需要什么样的政策，什么样的支持，做的一些试点，这样我觉得可能是更好的发展循环经济的道路。

　　主持人：谢谢。我们还有一个问题，此次胡锦涛主席出席八国峰会，讨论环境问题，这将产生一种什么样的意义呢？

　　王毅：这个意义可能是太大了，我可能说不了那么多，因为它有政治上面的意义，有经济上的意义，因为你是在一个日益全球化的过程当中，尤其是现在国际上提得比较多，中国作为利益相关方来参与，从我个人的意义来讲，中国应该以更加积极的态度来参与，我们作为一个发展中国家代表，可能不会马上参加G8实体，但是我觉得，即使以发展中国家态度都应该更积极的参与这个活动，政治上，经济上，已经是中国的经济已经对世界经济有非常大的影响，这么大一个体例，这么快的经济增长，我们要考虑贸易逆差的问题，怎么平衡国内贸易和国际贸易的问题，很重要的一方面，我们在环境的参与也越来越多，环境参与比较多的就是关于社会化的问题，中国今后若干年内，将会成为第一大的二氧化碳排放国，中国必须甚至考虑制定长期的战略，可喜的是我们十一五期间已经有节能减排的目标，这些目标对减少二氧化碳排放是有益的，另外我们已经出台了国家战略，刚刚公布的，在G8之前，刚刚公布国家战略，尽管这里面，没有明确我们2010年以后的目标，但是我们战略思路是清晰的，在此基础上，我觉得我们中国在气侯变化上面，或者说能够制定更多的积极性的政策和对策，以至于不使我们永远总是处在这种被动的局面，当然在这方面，我们确实研究也不够，希望我们加强研究，加强部门之间的合作，从一个未来国家长远发展利益的角度，考虑如何以积极的态度，一个是减排一个是两个部分，包括我们科学院，我们合作起来，对节能减排，特别是二氧化碳减排工作，更多的为国家出谋划策，在技术层面和制度层面提一些很好的建议，我们在这方面不说是领导世界潮流，但是至少在我们前进过程当中减少我们的障碍和阻力，使我们更多更好的去在一个可持续发展的框架下能够实现我们的节能减排的目标，也实现我们对未来二氧化碳减排的贡献。

　　主持人：最后您能否为我们的网友描绘一种您眼中的节约型社会是一个什么样的图景呢？

　　王毅：实际上对我来讲，我觉得很难去描绘这样的图景，但是我想说的有几点，第一、刚才我们谈了很多问题，但是我们仍然要看到我们有很多的优势，我们可以说我们在节能减排，在过去15年里头取得了非常大的成绩，包括我们对于二氧化碳减排的实际贡献也非常大，我觉得从未来第一点，就是我们怎么发挥我们的优势，这可能是我们考虑的基点，而不是更多考虑那些问题，问题并不是不重要，而是重要，我们怎么样通过发挥优势克服这些问题，我想这是我们的一个立足点。

　　第二、我想说的就是我们要想实现这个图景，这个图景不在我脑子里，是在大家的脑子里，在全民的脑子里，如果说大家都有这个图景的话，我们离那个目标就接近了，如果我们大家都负起责任来讲，我们就接近了，如果全民都有这个图景，我们就会看到这个图景，希望所有人的努力，希望大家的努力。这是我想说的第二个问题。

　　第三、我是想说什么呢？我们现在是13亿人，将来有15亿人，在960万平方公里节能减排的这项运动或者可持续发展这条道路，是世界现代化事业的一个壮举，假如我们中国要是实现了这个路子，对于所有的发展中国家，都是一个榜样性的作用，都是一个世界，对于全人类都是一个非常大的贡献，假如说中国走不好这条路，可能也会带来灾难性的情况，我们希望走向一个远景，希望我们利用我们的优势，希望全民共同的努力实现我们的目标，这是我们的远景，或者换句话说，我们做战略的研究来讲，我们最大的努力就是不要出现最坏的结果，这是我们从战略层面上应该做的工作，当然作为研究者，我希望我自己，像路院长在我们今年的序里面说的，我们可持续发展序里面说的，要把我们研究成果写在祖国大地上，落实到发展和行动当中，希望我们研究成果更多的从我们个人角度，为未来15亿人伟大的可持续发展的实践，贡献我们的力量，谢谢大家。

　　主持人：再次感谢王研究员作客我们的栏目，各位网友，再会。

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