嘉宾：

　　马中：中国人民大学环境学院常务副院长

　　李楯：清华大学当代中国研究中心教授

　　苏扬：国务院发展研究中心社会发展部博士

　　主持人：本报记者 粱美娜

　　“环保风暴”不应水过地皮湿

　　《中国经营报》：2004年的审计风暴还未平息，进入2005年不久，一向被视为“弱势”部门的国家环保总局又突然发力，叫停了30个总投资达1179亿多元的在建电力项目。近日，有消息说，在按照环保总局的要求作出整改并交纳20万元的行政罚款后，被叫停的30个违法项目已有26个通过了环评审查陆续复工了。环保总局的做法似乎给人虎头蛇尾的感觉，有人甚至认为这是走过场。你怎么看待这个问题？区区20万的罚款对动辄上百亿的违规项目能否起到惩戒作用？

　　马中：这涉及到中国法律的执行力问题。在国际上，对于一些违反《环境法》的行为，它的最高处罚是要判刑的。中国的《环保法》也有类似追究刑事责任的条款。但对违法的经济处罚，一般应当不低于违法获得的经济利益，这是一个基本原则，不该有上限和下限。如果违法之后，经济处罚低于违法获得的经济效益的话，这实际是在鼓励违法，不能算是一种处罚。我觉得项目的复工首先得有一个法律程序，相关法规明确规定：一个项目能否开工，关键取决于环评结果。如果认为它造成的经济损失大于经济效益本身，项目就不能开工，这是环评的基本原则。如果这些项目都能复工，这就是说，所有的项目都是环境损失小于经济收益，按照环评法的规定，这是要进行公示的。而现在这一切似乎都没有公示。另外，对这些大的项目，在如此短的时间内就完成了环评，光操作过程就不可能有这么快，技术上也很难做到，这难免会让人质疑。

　　李楯：如果只要履行个手续就都可以动工的话，环保评价就纯粹是走过场了，也就不需要制定一个《环境影响评价法》了。国家设立“环评”制度，就说明不把好这道关，一些工程会给我们的生存环境造成破坏，甚至是造成无法逆转的破坏。对这些项目必须限制，否则，环境评价形同虚设。

　　苏扬：过去，对违规项目的处理，环保总局的一贯做法是：雷声大、雨点小，舌头多、拳头少，打苍蝇、吓老虎。每次风暴总是因为“上面”先给了“天气预报”才闻风而动，就是说，这是可以人工调控的风暴，风向、风力、风时基本都可以做到令行禁止。但愿这次不是。

　　《中国经营报》：有些专家认为，环保执法部门的权限不够，因而不能对污染企业形成足够的震慑力。另外，环保部门也没有强制执行的权力，甚至连限期整改这样的处罚，都需要通过政府下达。你认为有无必要赋予环保部门更大的执法权，如建立环保垂直管理体系等？

　　李楯：法治是一种文化，也是一种习惯。对中国而言，重要的是政府是否确立了一切依法行事的理念。对国家环境保护总局来说，首先不是要更大的权力，更不是加大处罚额度，而是严格地做到法律已经规定了的应尽的职责。

　　苏扬：这要涉及行政体制改革的问题。国家环保局升格成总局已是上世纪的事了，但依然保持着“识大体、顾大局”的传统作风，基本没有拖过经济建设的后腿，所以，我看和权力大小没有关系。

　　马中：这个问题早在上一届政府执政期间就提出过。这中间会涉及到的，不仅仅是政府的职能部门问题，还涉及到巨大的技术支持系统，要增加国家财政的支出。执法难不仅仅是环保部门的问题，这是一些执法部门的通病，中国普遍存在这一问题。如果要改进，我觉得有几点还是可以做到的：第一，就是环保部门和其他部门联合执法的问题。第二，在必要的执法环节上，加强能力建设。

　　“环评”要在协调中前进

　　《中国经营报》：从审计风暴到环评风暴，它们对社会的积极意义是毋庸置疑的，但是否也存在过犹不及的问题？

　　李楯：与“审计风暴”不同，“环评”提出的是法律程序问题。因此，我从不主张刮什么“风暴”来解决问题。而且我觉得环境问题，不只是环保机关的事，对于企业来说，它也是负有社会责任的，这就是我们国家也认可的“公司社会责任说”。作为中国这样一个负责任的大国的一些公司，特别是国有的，或者是有国家背景的大公司，固然有赢利的目的，但也应对自己国家的国民、对人类负责任。

　　《中国经营报》：在降低环保成本的前提下，如何协调在建项目和公众利益的关系？

　　李楯：今天的中国，利益多元化的格局已经形成。有一个问题不可忽视，当社会中不同的人群利益和主张不一致时，政府的功能在于能够协调和平衡好不同的利益关系。在这种情况下，实现社会公正是政府的第一职责；由此，才能进一步谈到国家的整体利益。就是说，我们国家在发展中，做总体规划、确定目标时有一个排序问题。是把普遍地提高国民的生活质量、实现社会公正、实现社会和谐放在前面，还是把追求单纯的经济增长以和发达国家拼比放在前面？这是在国家层面应该考虑的。只就能源而言，改变能源的利用率；减少能源的浪费；限制高耗能项目的盲目上马，以及处理好水电、火电、核电、风电、潮汐电、太阳能电及其他新能源研究与开发的关系等方面也应做综合考虑。更重要的，是在规划发展中，建立人与人的和谐关系，人与自然的和谐关系。

　　苏扬：必须看到，环境目标只是全面建设小康社会的目标之一，对于发展中国家来说仍然必须将经济建设放在第一位，所以必须统筹经济建设和环境保护的关系。如果将环境容量资源作为与资金、自然资源并列的经济发展中不可或缺的稀缺资源的话，保护环境就变成了一种追求经济增长质量与效益的“经济活动”，应该通过计量各种稀缺资源的投入产出比来决定经济活动的方式和强度。得不偿失的，当然要舍弃。从这个角度而言，环境保护与中央一再强调的“转变经济增长方式”是一致的。事实上，也只有从这个角度看环保，才可能真正统筹经济建设和环境保护的关系。