主持人：各位搜狐网友大家好，欢迎观看“走近奥运”系列访谈科技奥运系列第二期“绿色奥运·生态北京”，今天我们很荣幸请到中国科学院生态环境研究中心研究员、中国生态学会理事长王如松先生，首先请王老师跟我们的广大网友打一下招呼。

　　王如松：大家好。

　　主持人：王老师，您是环境保护方面的专家，我想先请您谈谈您目前的工作是什么？

　　王如松：非常高兴今天有机会和大家见面，我谈不上是什么环境保护的专家，但是我是一个生态学的工作者，对环境事业有自己的兴趣爱好，也有自己的职责，为科学事业，为国家的环境事业做一份事情。 我的主要工作是搭桥，人和自然之间的桥梁，科学和社会的桥梁，社会和经济的桥梁，自然科学和社会科学的桥梁。我这些年就是怎么把这个桥梁搭起来，让更多的人能了解生态，让我们的决策者、企业家、普通群众能够更自觉的理解自然界的规律，去调节我们人和自然的各种关系，使我们人的环境变得更加美好。

　　北京面临前所未有的挑战

　　主持人：北京承办奥运会对于北京各界来说都是机遇和挑战并存，请您从生态和环境保护的角度说一下，机遇是什么，挑战又是什么？

　　王如松：奥运是中华民族梦寐以求很多年的，最终在2008年实现我们的愿望。这次奥运应该说给我们中华民族带来了机遇，奥运会首次在中国这块土地上举行，我们迎接来自世界各国的运动员，我们的观众和各方面的记者，这次奥运会不光显示我们国家体育运动的力量，更重要的是显示我们的文化，显示我们的政治，显示我们的国力。所以这次的北京奥运我们有三个理念，一个是绿色奥运，一个是科技奥运，一个是人文奥运。

    我们搞生态学研究的认为这是生态奥运，绿色奥运是要处理好人和自然之间的关系，人文奥运是要处理好人和社会的文化生态关系，科技奥运是处理好经济发展的物质能量转化的经济生态关系，所以应该说是自然生态、经济生态、人文生态结合的生态奥运，它给我们中华民族带来了很大的机遇，不光是体育运动，而且从我们提高全民的生态意识，促进我们的科技发展，促进我们的经济发展，给我们带来了很重要的发展机遇。

    同时也给我们提出了挑战，因为在奥运期间各国各种各样的运动员、记者、观众都要来，这么大的体育盛事我们要搞建设，要推动经济的发展和城市的建设，在这个过程中有经济的问题，也有城市建设的问题，特别是环境保护的问题。北京这些年来是快速发展中的一个城市，在快速发展过程中不可避免会带来一定的环境影响。怎么把环境影响降到最小？应该说这是我们面临的前所未有的挑战，大家都知道北京有水的问题，有大气污染的问题，有城市规划建设管理的一系列问题，怎么利用奥运的东风来使我们的城市建设变得更加美好，使我们人们的生态意识提高，并且促进经济的发展，我觉得这是一个重大的挑战。

　　主持人：刚才您从绿色奥运角度说绿色奥运是人与环境的关系，我们说到环保不可避免要提到一个词就是“环境污染”。严重的环境污染给我们敲响警钟，让我们意识到环境保护是不得不提到议事日程上的一个问题，请王老师给我们解释一下，我们对生态是如何理解的？

　　王如松：大家都非常关心环境问题，天蓝地绿是我们的理想，但是发展过程当中又不能不改变环境，面临大气污染、水污染、垃圾、噪声等等很多的问题。应该说，环境保护工作自从1972年国家建立环境保护委员会以来，正在逐步改善环境没有像经济发展那样同步恶化，但是也应该值得注意，就是环境工作还有很多的挑战，我们的大气灰霾现象，水资源的污染以及建设过程当中的摊大饼这些现象带来的热岛效应、温室效应等等都给人们留下了这些问题，大家都在思考。

　　生态学就是解决人和自然关系的学问，生态首先就是哲学，人们怎么去认识自然改造自然的世界观和方法论。其次是一门科学，怎么调节人和自然的关系，改造人和自然关系的系统科学。另外还是生态工程学，在日本叫生态工学，中国叫生态工程。还是美学，张家界、桂林非常美，是自然的美，怎么引到我们的城市人居环境当中，鸟、野兽的结构功能非常机灵，在天上飞的鸟很简单，但是在天上飞翔自如，但是我们的飞机那么复杂在天上只要一个螺丝钉坏了就掉下来了，鸟有点病也不会掉下来。我们说生态既是一门哲学也是科学，也是一门工学和一门美学。我们的责任就是怎么样让老百姓了解这种哲学，建立这种新的世界观。利用科学的方法调节人和自然的关系，使社会和谐了，自然环境更加美好，这就是目前生态学发展的前沿理念。

　　主持人：刚才您提到城市规划问题，城市规划问题是不是您关心的问题？

　　王如松：我的专业是搞城市生态学，这些年在不同层次的城市也和当地的市长、规划部门、管理部门一起合作，做了一些关于生态规划、生态关系这方面的探讨。北京就是摊大饼的城市规划，有二环、三环、四环、五环、六环，以后可能还有七环，这是城市发展的需要，从经济发展来讲是合适的，但是环境效应来说带来负面的效应，热岛效应，市区比郊区的温度高三到五度，另外由于地表大量的硬化，都是水泥柏油路和大量的高层建筑，导致热扩散的能力以及水的循环能力都在衰退，导致城市一系列的问题。怎么解决这些问题？就要用一些原理结合一些方法让城市变得更美丽、更可持续，这就是城市规划当中怎么引进生态学的原理和生态管理。

　　主持人：刚才您提到热岛效应，让我想到夏天我们喜欢去郊区玩，市区里面很热，去郊区玩山山水水很凉快，这个是不是您所说的热岛效应的具体体现？

　　王如松：这也可称作“生态服务功能”，大自然为人类有一种服务的功能，比如你刚才讲到我们到郊区去游，今年五月份我们到北郊的沙河水库，水是满的，周边的草、植被是很丰盛的，生物多样性，在边上考察的时候，一阵凉风吹来很舒服。过了15分钟之后到东边的潮白河，那里已经干了，因为上游修了水库，边上还有十几个水井抽水供北京市用，河床完全是干的，没有任何水，但是有一点污水，臭气熏天。来了一阵风之后，旁边基本没什么植被，飞砂走石，同样大小的风，人感到很烦燥很干燥，这就是大自然给人的一种服务。对比来说，有植被的地方和没有植被的地方，它的湿度、温度、人们的感觉和负氧离子往往不一样。有多少生活用水，有多少农业用水，水在空气中的含量给人们的服务往往看不见。

    北京水的问题比气的问题更严重

　　主持人：刚才您一直谈到水的问题，地球是一个蓝色的星球，可能人们根本意识不到水资源的状况是极其匮乏的，尤其我们北方以北京来说，北京的水资源是相对匮乏的状况。是不是应该投入大量的人力和技术改造现有的情况还是应该从根本上，从人的意识上改变现有的状况？您是怎么认为的？

　　王如松：这几方面都需要，既要硬件又要软件，还有整个人的意识行为能力。刚才讲到水和大气的问题，北京灰霾、沙尘暴，大气污染以后，特别是沙尘暴一来到处一片灰霾，乌烟瘴气，大家觉得非常不舒服。

　　主持人：王老师，这里我想问一句，什么是灰霾？

　　王如松：我们平时感觉到灰蒙蒙的，能见度五百米之外看不见东西了，形成的机制是由于大气中颗粒物和一些天气局部的气象条件，使大气的扩散程度很差。空气中的悬浮物凝聚了很多，使整个大气的能见度很低，静风的情况下，大气的扩散能力很低，人们的呼吸、工作生活都不方便，这种灰霾现象在很多大城市都有，一种是自然的气侯情况，还有一种就是人为的污染，工厂、建筑工地还有交通道路导致的灰霾现象。

　　北京市急缺水，北京的水污染怎么解决也是一个严重的挑战，但是北京水的问题比气的问题更严重，气的问题有希望做非常大的改善，我非常乐观在奥运会期间北京的大气质量一定会改善得很好。但是我们的水不容乐观，水不是牵扯到城市的问题，而是牵扯到上游几十万人和下游的几十万人，包括健康的问题。究竟是投入大量的基础设施建好，调水过来，把天气状况改好还是行为观念体制改变，都需要。01年我们在北京、上海、广州做了社会调查，现在的环境问题主要原因是什么？大家认为首先是人们的行为问题，包括决策者、企业家、普通民众的环境意识不高，他们的行为往往违背自然规律，导致一系列问题。第二是我们的体制，每个部门只管自己的，部门之间的协调很少。拉链马路，门口刚挖一个沟埋电线，第二天马上有一个系统过来，又要挖沟。部门之间的和谐度不太高，环境问题解决了，第二个就是体制法规政策怎么落实的问题。第三个是技术问题，比如垃圾处理技术、水污染处理技术，大气二氧化硫、颗粒物的治理问题。需要我们的技术，需要我们的资金，需要我们的投入，软件需要我们的环境法规治理。人的行为、意识、观念怎么自觉去保护环境，这几个结合起来才是我们改善环境的一个综合方法。

　　主持人：刚才说了很多城市规划、部门协调的问题，以我生活在北京这么多年的经历来看，北京近年来不管是从空气质量还是从水环境都有一个明显的改善。我小的时候经常遇到黄沙满天的天气，一到春天狂风肆作，整个天都是黄色的，现在近几年来几乎没有这个现象了。还有一个是水，水比以前更清了，以前护城河的水走过去都是臭气熏天，现在也有一定的改善，这方面是不是也能说明政府在这方面的措施投入也是一个意识的提高？

　　王如松：应该说我们的市政府在最近这几十年花了很大的力气在污染的治理、环境的改善，生态建设方面做了大量的工作，我们的城市人口原来只有五六百万，现在一下子到1400万人，我们的经济原来是小规模的，现在到了几千个亿的产值和利税。应该值得情形的是，我们的环境污染并没有和经济和经济建设同步，这个和政府花了大量力气，采取了重要的措施来遏制环境的变坏来治理环境，应该说环境治理、旧城改造、生态建设的任务还是很艰巨的。

　　刚才讲到大气污染的任务还是很重大，比如今年春天还是有一些沙尘暴，由于恶劣天气造成的。但是有人为的因素，也有自然的因素，我们尽可能减少人为的因素，使沙尘暴降低到最小的程度。水的开发量大了，水污染的排放也增多了，每年好于二级的天气天数逐年增多，我们的水体特别是主要河段的水质一年一年逐渐变好。另外市政府从规划、管理、决策各个方面都在做一系列的做事，比如首钢的搬迁，首钢是一个大的耗能大户，环境污染、耗水的大户，应该说首钢是我们市主要的利税贡献大户，但是我们以环境保护为主，最后决定把首钢搬迁到周边地区，说明市政府在这方面的重大决心。但是也应该看到，确实环境保护的任务还是很重，但是非常高兴的是有绿色奥运的东风，这些年来我们对环境保护投入的力度相当大，环境改变的效果也是非常明显的。

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