坎昆将会达成什么成果？

　　新一届联合国气候变化大会将于11月29日至12月10日在墨西哥城市坎昆召开。届时，《第一财经日报》将作为非政府组织“气候组织”的战略合作媒体，参与组织在坎昆的“中国日”活动。

　　上周末，在“中国日”预热活动上，本报记者主持了气候专家圆桌论坛，讨论了坎昆会议及相关的气候变化问题，并分别对两位与会专家作了专访。

　　主持人：

　　杨燕青 《第一财经日报》副总编辑

　　嘉宾：

　　李俊峰 发改委能源研究所副所长

　　吴昌华 气候组织大中华区总裁

　　坎昆：乐观还是悲观？

　　第一财经日报：两位请分别谈谈，你们对坎昆会议是否乐观以及乐观或悲观的原因。

　　李俊峰：我不太倾向用“乐观”或“悲观”这两个词。记得在2009年哥本哈根气候大会之前，媒体和民众都很“热”，大家都认为哥本哈根的问题就像最后一站一样，开完就万事大吉了。我不这么认为，我认为气候的问题是很漫长的事情。我在哥本哈根之前15天写了一篇文章，描述的差不多跟哥本哈根会议(结果)一致。

　　现在，坎昆可能也不像大家想象的那么糟。因为气候变化谈判是一步一步往前走的，是一列很庞大的列车，承载着人类的诉求，所以想让它停下来也是不可能的。

　　对中国来说，我们必须去走低碳之路，搞经济转型，除此以外没什么好办法。

　　吴昌华：我跟李老师之间最大的差距在于我们俩所在的组织是不一样的。我们机构本身的特点就决定了它一定要积极。在整个应对气候变化的国际进程当中，我们是希望跟领袖人物一起积极地推动。

　　关于坎昆，我和李俊峰观点越来越像。经历过哥本哈根会议的前前后后，大家都会对坎昆的谈判过程抱有现实的态度，冷静、客观、理解。在这种理解的基础之上，大家还是要往前走。

　　国际谈判进程之外，我们还有行动。无论谈判多么复杂，我们的行动还是让人振奋的。现在，自下而上的行动，越来越主流化，给大家很多希望。即使达不成协议，如果自下而上的行动已经接近乃至超过了我们的期望，那也是不坏的结局。

　　“多哈化”？

　　日报：如果目前在“巴厘路线图”授权下的谈判旷日持久，难以取得进展，会不会成为气候变化中的“多哈回合”？

　　吴昌华：目前的谈判已经出现了“多哈化”的迹象。即便各国达成并签署了协议，也必须等国内立法通过以后才能生效。所以，即使坎昆达成了有法律约束力的条款，到2012年年底生效也是不大可能的。

　　目前来说，虽然大家不希望气候谈判进程受阻，但在谈判中却发现，这不仅是资金技术问题，而是整体发展所要求的各个方面，因而谈判越深入就越复杂。

　　不过，由于中国这样的新兴经济体看好低碳契机，走得很快。由于主要国家之间的竞争关系，其他国家会觉得自己也要赶紧往前走。因此，围绕气候变化和新能源等问题出现了新一轮的“国际竞赛”。这是一场已经开始并会继续下去的竞赛。

　　所以，尽管目前气候谈判有被“多哈化”的可能性，但是我们认为，气候谈判本身也无法真正解决气候变化问题。它只提供了一个平台来探讨责任的分担和资金援助等问题。真正的解决办法还是要依靠行动。各国各地区的行动可以在很大程度上解决“多哈化”的问题。

　　“双轨”还是“同一列车”？

　　日报：如果说气候谈判像一个庞大的列车，这辆列车也是“两个列车拼在一块”的。目前，仍有一些人在谈论“放弃《京都议定书》”。如果我们从全球最优模式的角度看，《京都议定书》在以后会怎么样？“双轨制”谈判格局会不会变化？

　　李俊峰：气候谈判是一列火车，不可能把某一节车厢扔下去，所以我对这个问题还是比较乐观的。把从1992年以来所有的成果都放弃掉，这是不可能的。在哥本哈根之后，大家会找出一些其他的办法来，因为大家现在变得更务实了。我个人认为，尽量不用“双轨制”这个词，大家都在一辆车上，只不过在不同的车厢而已。

　　吴昌华：美国一些人提出“废除”《京都议定书》有他的原因。美国一开始没有坐在这列车上，它是在巴厘岛会议上回到车上的。任何机制都不完美，总会有缺陷。现在的国际进程就有很多缺陷。这也是为什么要一直继续谈。现在有一种可能性，如果我们谈不出一个后续的国际公约，《京都议定书》就要往后延。但是，谈判家们也在谈如何改进这个进程。

　　回到《京都议定书》的存废问题，我认为即使有问题，也不应该把它推翻。如果那样，更浪费时间和精力。

　　能否接受“三可”？

　　日报：我们不能没有《京都议定书》。我觉得，李俊峰老师的“同一列车、不同车厢”的描述更准确。回到谈判上，对中国等发展中国家而言，“三可”(可测量、可报告、可核查，MRV)到底是不是可接受的？

　　李俊峰：这个问题很复杂。《哥本哈根协议》承认“三可”，这是大家都认可的。只不过是“三可”的程度。

　　日报：说到底，是能不能接受实质性的“三可”？

　　李俊峰：在哥本哈根的谈判过程中，各方对“三可”有很多不理解。“三可”并不是说我们国内所有的事情都要排队给他们检查。但是原则上大家是同意的。

　　“三可”对中国自己确实也很重要。比如说，“十一五”规划单位GDP能耗降低20%的指标。如果我们自己的目标都没法保证，怎么去实现节能减排？所以不仅仅是说为了国际进程去做“三可”。

　　这里面有个区分：在《公约》下，你给我钱、技术，我去减排，自然而然要接受“三可”。但是，我们用自己的钱和技术在国内做的东西，你去检查，这不太现实。现在的纠结可能就是怎么做的问题。

　　日报：一些人认为，在坎昆可能就气候基金达成共识。你们认为可能性多大？

　　李俊峰：我认为可以超过75%。当然，这笔钱给谁用，可能会有比较大的分歧。

　　吴昌华：快速启动资金(fast track)这部分基本上谈得差不多了。现在谁来管这个钱，钱怎么用，拿钱的几个国家是否能够达成协议，还有待观察。例如，美国对联合国(管钱)一直是持不信任态度的。

　　日报：在哥本哈根之后，出现了媒体间的论战，您同意用“舆论战”这个词形容围绕气候变化的媒体报道吗？

　　吴昌华：我同意“舆论战”这个词。“舆论战”一直都在打，在哥本哈根之前就已经出现。各方都在努力占领舆论和道德制高点。对于中国媒体来说，一方面需要把客观事实综合起来进行报道，另一方面也需要对国际情况、有关各方国家的具体情况有更加深入的了解。国际媒体也很关注中国在说什么。我们必须要有在“舆论战”中打回去的能力。

　　中国将继续低碳之路

　　日报：如果在坎昆没有达成协议的话，我国国内的节能减排政策将处于什么状态？

　　李俊峰：中国的发展还是按照自己的道路走，走低碳的道路。这是一个共识。如果坎昆达成了协议，我们就会更积极一些，我们的措施就会更坚决一些，在大政方针和在具体细节上都会做一些调整。达不成协议，我们节能减排的目标也不会发生变化。

　　吴昌华：我完全同意。我觉得国际进程和国内这个已经不是今天才看出来的。无论坎昆能否达成协议，中国政府都会一如既往沿着自己的低碳轨迹去走。我们认定的路不是由于国内进程决定的，而是由中国的发展决定的。甚至更积极地说，我觉得是否达成协议不会对国内政策有影响。

　　日报：目前，中国使用的是碳强度指标。再过几年，是否普遍预期会和美国等一样，采用绝对量减排的指标？抑或仍然采用碳强度指标？

　　李俊峰：这是个难题。现在谁都没有办法下这样的结论。

　　我希望不要为此“吵架”。中国还需要时间作出判断。我们的主观愿望是峰值越早越好。但是，达成一个具体的时间表很困难。现在一些贸然断言中国将何时达到峰值的人是在“冒泡”，不可能有严格的计算。

　　吴昌华：从我的角度看，有些发达地区的城市可以率先做尝试。香港特别行政区政府9月发表声明，作为一个发达城市，香港到2020年将在2005年的基础上，碳强度减少50%到60%。这很令人振奋。因为按照预期的GDP增速可以计算出来，香港将在2020年前排放达到峰值并回落。

　　中国现在是因为自己还有不确定因素，国际上也有不确定因素。但是，我也希望，在一些发达地区，应该首先做一种尝试。这是一种自下而上的努力。如果产生影响的话，那时候对于排放量何时达到峰值，依据会更大一些。

　　日报：我们目前已经采取了一系列政策。这些政策应该怎么组合起来？

　　吴昌华：这个问题很难回答，即使在现在的框架之下也没有人能给出完美的答案。我们还处在向市场经济过渡的过程中，因此我们没有地方可以学习，更多的是一边尝试一边矫正。目前发改委已经沿着这个思路在做，希望在研究的基础上，借鉴其他国家的经验，把环境立法有效地纳入到国家立法体系中来。此外，也开始在碳排放等方面做出了尝试。

　　中国情况太复杂，我们没有现成的路可走，但尽管如此，我们还是要上路。“十二五”规划至少会迈出一步。